Позиция России/Украины, газовые отношения

[Ctrl-C]

угу, трубы не резиновые, насколько я понимаю
да и договариваться придется с тем же Газпромом на который сейчас лают

Это не трубы не резиновые. Это хочется купить у туркмен по 44 и продать по 200+.

[Cliff]

угу, трубы не резиновые, насколько я понимаю
да и договариваться придется с тем же Газпромом на который сейчас лают

Это не трубы не резиновые. Это хочется купить у туркмен по 44 и продать по 200+.

Ну, вроде доблестные молдаване это делали с российским газом не один год

[Ctrl-C]

Ну, вроде доблестные молдаване это делали с российским газом не один год

...а дорогие россияне костерили их и украинцев за это, как за самый смертный грех. Делая то же самое в то же самое время.

[Cliff]

Я бы конечно не рубил топором кабель. Я бы просто поднял цену за транзит электричество до среднесоседского уровня. Ну то есть раза в 3 примерно.
Потом бы я поднял раз в 25 цену за аренду части моего участка под сторожку компании PECO.
Вместе с тем я старался бы заменить свои старые электроприборы на более экономичные чтобы меньше потреблять электричества. И я бы вовсю искал альтернативных поставщиков электричества.
Но перед всем этим я бы конечно попытался договорится с PECO о меньшей цене за ээ, в обмен на то что я не буду делать все эти действия.

И после этого вы возмущаетесь, что PECO хочет с вас брать за электричество по среднесоседски (вы же - центр Европы (с) Ющенко) и разрабатывает план переноса сторожки куда-то еще подальше от вас?

[Cliff]

Ну, вроде доблестные молдаване это делали с российским газом не один год

...а дорогие россияне костерили их и украинцев за это, как за самый смертный грех. Делая то же самое в то же самое время.

Отнюдь. Не "то же самое в то же время", а убедившись, что увещевания к совести не работают решили вышибать клин клином.

[Ctrl-C]

Отнюдь. Не "то же самое в то же время", а убедившись, что увещевания к совести не работают решили вышибать клин клином.

Ага, конечно. И отказались покупать у туркмен за 60 вместо старых 44 тоже из-за совести. Типа если газ за 60 перепродать по 200, то это просто себе в убыток.

И потом, ситуация принципиально разная. В случае, скажем, с Молдавией - есть у нее договор на поставку Х млрд. м3 газа из России. А тратит она Х-1. Ну продала лишний газ. Она же руки России не выкручивала, заставляя подписать этот контракт. Она тем, кому продает, не перекрывает доступ к российскому газу собственно из России. Ну продавайте тем, кому продает Молдавия, на доллар дешевле - те с радостью купят.

А с туркменами ситуация принципиально другая. Россия хочет продавать свой (и туркменский) газ по своей цене, одновременно перекрывая прямой доступ к туркменскому газу.

[Cliff]

Отнюдь. Не "то же самое в то же время", а убедившись, что увещевания к совести не работают решили вышибать клин клином.

Ага, конечно. И отказались покупать у туркмен за 60 вместо старых 44 тоже из-за совести. Типа если газ за 60 перепродать по 200, то это просто себе в убыток.

И потом, ситуация принципиально разная. В случае, скажем, с Молдавией - есть у нее договор на поставку Х млрд. м3 газа из России. А тратит она Х-1. Ну продала лишний газ. Она же руки России не выкручивала, заставляя подписать этот контракт. Она тем, кому продает, не перекрывает доступ к российскому газу собственно из России. Ну продавайте тем, кому продает Молдавия, на доллар дешевле - те с радостью купят.

А с туркменами ситуация принципиально другая. Россия хочет продавать свой (и туркменский) газ по своей цене, одновременно перекрывая прямой доступ к туркменскому газу.

То есть с первой частью моего поста (насчет "то же самое в то же время") вы согласились? Тогда по фактам разногласий нет. Разногласия у нас с вами, получается, только насчет моральной оценки действий украинской/молдавской/российской сторон? Ну так мы вроде бы исповедуем экономический прагматизм, а не братскую мораль. С подачи г-на Ющенко, кстати. А с прагматической оценкой ситуации все вроде знакомы.

[Ctrl-C]

То есть с первой частью моего поста (насчет "то же самое в то же время") вы согласились?

Нет, не согласился, но подтвердить достаточно авторитетными ссылками свою позицию пока не могу. А вы свою, кстати, можете?

Кроме того, если вы исповедуете прагматизм, откуда в вашем посте про "увещевания" и "совесть"? Откуда эпитет "доблестные" в отношении молдован?

[Cliff]

Кроме того, если вы исповедуете прагматизм, откуда в вашем посте про "увещевания" и "совесть"? Откуда эпитет "доблестные" в отношении молдован?

Как можно заметить из оригинального поста, эти речевые конструкции и эпитеты относилось к эпохе до-прагматизма, официально введенной про-европейским Ющенко.

Нет, не согласился, но подтвердить достаточно авторитетными ссылками свою позицию пока не могу. А вы свою, кстати, можете?

То есть вы хотите, чтобы я тратил свое время на то, чтобы опровергнуть с помощью авторитетных источников позицию, которую вы адекватно обосновать не в состоянии? Мы играли в подобную игру с Серым раньше в этом же топике, результат можете посмотреть. Не вижу особого смысла.

Для справки: я к Ющенко вполне нормально отношусь, извините, если вдруг задеваю национальное чувство. Нет у меня такой цели.

[Seryi]

И после этого вы возмущаетесь, что PECO хочет с вас брать за электричество по среднесоседски (вы же - центр Европы (с) Ющенко) и разрабатывает план переноса сторожки куда-то еще подальше от вас?

Я не возмущаюсь. Я (ака Ющенко) старался как мог разрешить наш спор взаимоприемлемым способом. Так как это не получается, тогда буду вынужден применить весь спектр ответных мер, о чем и предупреждаю PECO постоянно через СМИ.

[Cliff]

И после этого вы возмущаетесь, что PECO хочет с вас брать за электричество по среднесоседски (вы же - центр Европы (с) Ющенко) и разрабатывает план переноса сторожки куда-то еще подальше от вас?

Я не возмущаюсь. Я (ака Ющенко) старался как мог разрешить наш спор взаимоприемлемым способом. Так как это не получается, тогда буду вынужден применить весь спектр ответных мер, о чем и предупреждаю PECO постоянно через СМИ.

Как говорил Хазанов,

после отделения деревни Драндурии от России Кузьмич объявил о начале торговли картофелем с развитыми капиталистическими странами. Только забыл объявить, что картошки у него всего два мешка

[Ctrl-C]

Как можно заметить из оригинального поста, эти речевые конструкции и эпитеты относилось к эпохе до-прагматизма, официально введенной про-европейским Ющенко.

Надо ли вас понимать так, что в ту эпоху действительно руководствовались совестью? Интересная позиция. А я думал, покупали лояльность за газ. Что, кстати, тоже прагматизм, только не совсем экономический.

То есть вы хотите, чтобы я тратил свое время на то, чтобы опровергнуть с помощью авторитетных источников позицию, которую вы адекватно обосновать не в состоянии?

Ну и я со своей стороны не хочу тратить время, чтобы опровергать с помощью авторитетных ссылок позицию, состоящую сплошь из эпитетов.

Для справки: я к Ющенко вполне нормально отношусь, извините, если вдруг задеваю национальное чувство. Нет у меня такой цели.

Рад слышать. Позвольте со своей стороны, тоже для справки, заверить вас, что я нормально отношусь к людям, которые не относятся нормально к Ющенко.

[Cliff]

Надо ли вас понимать так, что в ту эпоху действительно руководствовались совестью? Интересная позиция. А я думал, покупали лояльность за газ. Что, кстати, тоже прагматизм, только не совсем экономический.

Ну, поскольку в публичной политике о продаже лояльности открыто говорить не принято, то принято было говорить о совести, морали, братском народе и прочих мифах. В этом смысле вы меня поняли абсолютно правильно.

Ну и я со своей стороны не хочу тратить время, чтобы опровергать с помощью авторитетных ссылок позицию, состоящую сплошь из эпитетов.

Я вас не прошу опровергать мою позицию. Я вас прошу обосновать свою. Это - большая разница.

[Ctrl-C]

Ну, поскольку в публичной политике о продаже лояльности открыто говорить не принято, то принято было говорить о совести, морали, братском народе и прочих мифах. В этом смысле вы меня поняли абсолютно правильно.

А мы не в публичной политике. Мы на интернет-форуме. Тут вполне можно называть вещи своими именами. Вы сказали, что сначала руководствовались совестью, а потом, из-за Ющенко, перешли к прагматизму и стали перепродавать туркменский газ дороже. Газ продавали дороже, чем покупали в Туркмении и до Ющенко. Совесть, как вы верно заметили, не при чем. Так в чем тогда ваша позиция? Может, изложите ее нормальным языком, а не языком публичной политики?

Я вас не прошу опровергать мою позицию. Я вас прошу обосновать свою. Это - большая разница.

Повторюсь, Россия покупала газ у Туркмении, если не изменяет память, еще в 2002-м. Задолго до Ющенко. Дешевле, чем продавала в Европу. Какие вам нужны обоснования?

[O.K.]

http://www.korrespondent.net/main/139929
Кстати, тем кто еще не в курсе, что на каждое отверстие находится своя отвертка. Наглые "прогнозы" со строны НПЗ о росте цен на нефтепродукты остались в прошлом. Теперь уже бьют челом и прибедняются.

Я прочитал вашу ссылку - но не понял вашей радости. Пошлинами (их отменой)на нефтепродукты, украинцы задавили собственное (внутри украинское) производство этих нефтепродуктов, покупая нефтепродукты из-за рубежа у ТЕХ ЖЕ самых ТНК, владеющих НПЗ на Украине. Т.е. назло здравому смыслу, Украина покупает нефтепродукты производства БП из, предположим, Белоруссии и России, не давая произодить нефтепродукты заводам БП на Украине. Чему тут радоваться - отсутсвию возможности создавать рабочие места на Украине иностранным инвесторам? Или тому, что на производстве этих нефтепродуктов зарабатывают соседи? Или тому, что в ЛЮБОМ случае Украина платит тому же ТНК?

Чего Вы так за ТНК переживаете. Они в России проделывают те же самые трюки что и в Украине. Только в Украине их поставили на место, а в России до сих пор щелкают. Может это там кому-то выгодно, а у нас нет. Не важно. Пусть теперь подсуетятся и наконец увеличат глубину переработки, а то проходила информация, что на украинских заводах она составляет что-то около 60%, при том что уже давно у нормальных соседей 90%. А откуда в Украине появляется бензин - свой, белорусский, румынский или хоть китайский, мне лично все равно. Лишь бы поставки были стабильные и цены обоснованные, а не "спрогнозированные" с потолка.

[Cliff]

А мы не в публичной политике. Мы на интернет-форуме. Тут вполне можно называть вещи своими именами. Вы сказали, что сначала руководствовались совестью, а потом, из-за Ющенко, перешли к прагматизму и стали перепродавать туркменский газ дороже. Газ продавали дороже, чем покупали в Туркмении и до Ющенко. Совесть, как вы верно заметили, не при чем. Так в чем тогда ваша позиция? Может, изложите ее нормальным языком, а не языком публичной политики?

Совесть - применительно к Украине - платить лояльностью за дешевый газ. Пока Украина хвостом вертеть не стала - получала газ дешевый. Совесть потеряла - потеряет дешевый газ. Такой язык для вас нормален?

Могу по-другому. Украина продавала свою любовь за дешевый газ. Любовь теперь продает другим, а газ получать дешевый хочет от тех же. Бессовестно. Как первое, так и второе.

Совестно и этично было бы все делать на сугубо экономической основе. И газ, и флот, и транзит - все. Заметьте, я не говорю, что покупать лояльность за дешевый газ этично.

Повторюсь, Россия покупала газ у Туркмении, если не изменяет память, еще в 2002-м. Задолго до Ющенко. Дешевле, чем продавала в Европу. Какие вам нужны обоснования?

Вот что вы еще говорили:

В случае, скажем, с Молдавией - есть у нее договор на поставку Х млрд. м3 газа из России. А тратит она Х-1. Ну продала лишний газ. Она же руки России не выкручивала, заставляя подписать этот контракт. Она тем, кому продает, не перекрывает доступ к российскому газу собственно из России. Ну продавайте тем, кому продает Молдавия, на доллар дешевле - те с радостью купят.

Так вот, так же как и у Молдавии, у России был договор с Туркменией на покупку газа по цене икс. Так же как Молдавия, Россия никому руки не выкручивала. Так же как Молдавия Россия продавала ненужный ей газ Украине. Так же как Молдавия, продавала его по цене выше, чем покупала. Тем не менее, заметьте, не по 220 долларов, а по "братской" цене. В чем проблема? По вам, это нормально. (Молдавия с Украиной правда это 15 лет делали, а Россия - по вашим словам - всего с 2002). Постройте себе газопровод Туркмения-Украина в обход России и радуйтесь.

[Igor B.]

О цирк какой начинается !

http://www.pravda.com.ua/ru/news/2005/12/21/36000.htm

Премьер-министр Юрий Ехануров обсудил с послами стран - гарантов безопасности Украины газовые вопросы.

Оказывается страны гаранты должны обеспечить Украине низкие цены на газ

Думаю тогда можно поставить вопрос о том чтобы США как страна гарант должна продавать Украине свои доллары, ну скажем, центов за 20. В противном случае получается что США оказывают экономическое давление.

[Flash-04]

В соответствии с Меморандумом, страны – гаранты безопасности - подтверждают Украине их обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта ОБСЕ уважать независимость и суверенитет и существующие границы Украины, подтверждают их обязательства воздержаться от угрозы силой против территориальной целостности или политической независимости Украины.

Также Меморандумом гарантировано, что никакое их оружие никогда не будет использоваться против Украины, кроме целей самообороны или любым иным образом согласно Уставу ООН, а также подтверждают обязательства в соответствии с принципами Заключительного акта ОБСЕ воздержаться от экономического давления, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом получить любые преимущества.

а что можно было обсуждать? Вот сказано что эти гаранты не будут применять против Украины силу и не будут оказывать на нее экономического давления (точнее всеми силами будут сдерживать себя в этом )
Газ то причем?

[siharry]

О цирк какой начинается !

Я думаю, что Газпром будет непротив.
Все гаранты (их вроде четыре) должны будут скинуться и дать Украине денюжки на газ. Однако, мне кажется, что все гаранты (кроме России) в ответ на такое предложение пошлют хитровыделанного бурята далеко-далеко.

[siharry]

Пусть теперь подсуетятся и наконец увеличат глубину переработки, а то проходила информация, что на украинских заводах она составляет что-то около 60%, при том что уже давно у нормальных соседей 90%.

А зачем? Если на Украину бензин можно беспошлинно завозить со своих российских/белорусских заводов... Куда нефть, к тому же, без экспортной пошлины поступает. В такой ситуации имеет смысл не украинские, а российские заводы модернизировать. А украинские остановить до лучших времен.
Что, кстати, и происходит.

А откуда в Украине появляется бензин - свой, белорусский, румынский или хоть китайский, мне лично все равно. Лишь бы поставки были стабильные и цены обоснованные, а не "спрогнозированные" с потолка.

Я бы предпочел, чтобы налоги все таки брали с нефтянников, а не с меня. Кому что нравится...

[Ctrl-C]

Совесть - применительно к Украине - платить лояльностью за дешевый газ. Пока Украина хвостом вертеть не стала - получала газ дешевый. Совесть потеряла - потеряет дешевый газ. Такой язык для вас нормален?

Одно плохо - забыли "совесть" в контракт включить. А ведь механизмы есть...

Так вот, так же как и у Молдавии, у России был договор с Туркменией на покупку газа по цене икс. Так же как Молдавия, Россия никому руки не выкручивала. Так же как Молдавия Россия продавала ненужный ей газ Украине. Так же как Молдавия, продавала его по цене выше, чем покупала. Тем не менее, заметьте, не по 220 долларов, а по "братской" цене. В чем проблема? По вам, это нормально. (Молдавия с Украиной правда это 15 лет делали, а Россия - по вашим словам - всего с 2002). Постройте себе газопровод Туркмения-Украина в обход России и радуйтесь.

Совсем запутался. Так у вас перепродажа газа заслуживает порицания или нет?

[Cliff]

Одно плохо - забыли "совесть" в контракт включить. А ведь механизмы есть...

Одно хорошо - при нынешней политике прагматизма "совесть" в контракт включать не понадобится.

Совсем запутался. Так у вас перепродажа газа заслуживает порицания или нет

Это ничего, я вам помогу. Если вы прочитаете мой пост, там написано "по вам" - значит, используя ваши критерии. Если вы считаете, что Молдавия поступает нормально, перепродавая дороже российский газ, то почему у вас вызывают порицание действия России, перепродающей с наценкой туркменский газ Украине?

Теперь про мои критерии. У меня применительно к перепродаже газа, полученного Молдавией/Украиной от России дешево по причине "братских отношений" на сторону государствам, с которыми "братских" отношений у России нет, заслуживает порицания. Но порицание, скорее, относится к российской стороне, которая зачем-то продает "братьям" больше газа по дешевке, чем им необходимо.

Было бы правильнее и честнее просто официально платить эти деньги Украине и Молдавии чистыми, чтобы все видели, сколько стоит украинская или молдавская лояльность.

[O.K.]

Пусть теперь подсуетятся и наконец увеличат глубину переработки, а то проходила информация, что на украинских заводах она составляет что-то около 60%, при том что уже давно у нормальных соседей 90%.

А зачем? Если на Украину бензин можно беспошлинно завозить со своих российских/белорусских заводов... Куда нефть, к тому же, без экспортной пошлины поступает. В такой ситуации имеет смысл не украинские, а российские заводы модернизировать. А украинские остановить до лучших времен.
Что, кстати, и происходит.

Ну так зачем тогда пороги обивать? Видимо кто-то и зарабатывает на импорте, только не ТНК.

А откуда в Украине появляется бензин - свой, белорусский, румынский или хоть китайский, мне лично все равно. Лишь бы поставки были стабильные и цены обоснованные, а не "спрогнозированные" с потолка.

Я бы предпочел, чтобы налоги все таки брали с нефтянников, а не с меня. Кому что нравится...[/quote]
Задача была застивить производителей бензина конкурировать и продавать по рыночным ценам. Не захотели конкурировать между собой (сговорились), пусть конкурируют с импортом. А насчет моих налогов не волнуйтесь, свои считайте.

[O.K.]

...

Уважаемый Клиф, скажите пожалуйста, что Вы понимаете под "лояльностью". Что по вашему изменилось в политике Украины за последний год? По-моему, никаких катастрофических изменений не произошло. Ни при Кравчуке, ни при Кучме особой "лояльностью" Украина не блестала. Как заявляла про НАТО и ЕС, так и заявляет. В чем заключалась эта самая лояльность? Просьба ЧФ, РЛС и прочее, что высплыло после газпромовских ультиматумов, не предлагать. Потрудитесь, пожалуйста, назвать конкретные действия, которые могли быть расценены Россией как потеря "лояльности".

[Cliff]

...

Уважаемый Клиф, скажите пожалуйста, что Вы понимаете под "лояльностью". Что по вашему изменилось в политике Украины за последний год? По-моему, никаких катастрофических изменений не произошло. Ни при Кравчуке, ни при Кучме особой "лояльностью" Украина не блестала. Как заявляла про НАТО и ЕС, так и заявляет. В чем заключалась эта самая лояльность? Просьба ЧФ, РЛС и прочее, что высплыло после газпромовских ультиматумов, не предлагать. Потрудитесь, пожалуйста, назвать конкретные действия, которые могли быть расценены Россией как потеря "лояльности".

К сожалению, до газовой войны (ну и, может, Тузлы) меня украинская политика не интересовала. Собственно, она и сейчас мне не безумно интересна, просто интересно чем вся эта бодяга кончится. Навскидку могу подумать вслух насчет ЕЭПовских дел, участия российских компаний в приватизации украинских активов, украинского невозбухания насчет границ, отсутствия претензий на советскую собственность за рубежом и проч. Я, правда, не понимаю, почему вы явным порядком исключаете оттуда НАТО, ЧФ и РЛС - по-вашему, это к лояльности не относится?

Если спросите мое личное мнение - я не считаю, что какая-то особая лояльность была. Возможно, российские политики думают по-другому. А может просто знают больше. Или делают хорошую мину при плохой игре.