Про возвращенцев

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

User avatar
Frecken Bock
Уже с Приветом
Posts: 9639
Joined: 18 Nov 2004 07:44
Location: Raleigh, NC

Re: Про возвращенцев

Post by Frecken Bock »

Flash-04 wrote: 26 Mar 2021 15:00
Next wrote:
deev_a_v wrote: 26 Mar 2021 09:42 Из топика я вынес, что в физтех, в отличие от стенфордов, берут кого попало
В Физтех, в отличие от стенфордов, можно попасть по результатам вступительных экзаменов, которые демонстрируют знания студента, а не то, как он "подходит под корпоративную культуру университета". :pain1:
Вроде так .
По-моему, кто-то не понял, что deev_a_v сказал это с сарказмом :D
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5823
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Про возвращенцев

Post by Next »

city_girl wrote: 26 Mar 2021 16:17 а в чем неудачность? университет не выучил человека, никуда не берут с таким дипломом, или берут только на малооплачиваемые работы в малозначащие компании? В чем проблема конкретно?

Я вполне считаю что выбирать учебное заведение надо с умом и прицелом на дальнейшую карьеру, но вот что или айви или никак, мне плохо верится. И еще я считаю, что очень важно планировать карьеру. Чтобы каждый последующий шаг был осмысленным и своеверменным и проактивным. Считаю это не менее важно чем хороший диплом, а по значимости может и болеее важно. И место-страна обучения может запросто входить в процесс "планирование карьеры" - начинать обрастать network надо сразу
Не могу дать конкретики, по понятным для всех причинам. Скажу только, что вместо знаний там давали "общечеловеческие установки".

Ну а насчет карьеры, слишком рано что-либо планировать. На текущий момент, я сконцентрирован на том, чтобы дать максимально широкий кругозор, а ближе к поступлению уже принимать решение, по какой специальности учиться.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37432
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Про возвращенцев

Post by city_girl »

Tanya2 wrote: 26 Mar 2021 16:21
Next wrote: 26 Mar 2021 16:08 У нас есть очень неудачные примеры учебы детей в университетах не-айви лиги. Я уверен, что бывают и обратные примеры, но экспериментировать на собственных детях желанием не горю.
А так, вы правы, они могут и в России остаться, это будет их личный выбор.
U нас есть пример учёбы ребёнка в России. Я не буду обсуждать на сколько он удачный или нет, каждый сам выбирает для себя. Но если честно, то не посоветовала бы так поступать. Если хочется пожить в России, лучше туда ехать работать.
Меня смущает в такой учебе за кородном то, что упускается важная составляющая - общение с себе подобными молодыми и растущими в стране, где потом жить и делать карьеру среди себе подобных. То есть проблемы которые были у родителей при адаптации в этой стране зачем то реплицируются.

Родители могут сколько угодно говорить про "свободный выбор", но выбор ограничен той дорогой, к которой подготовили родители. Все эти "пусть выучится как следует и получит хорошую специальность" а потом делает что хочет есть самообман. Все строится одновременно и постепенно и на самом деле много-много лет, просто не так очевидно как сдача теста или экзамена.

Готовите ребенка к учебе в другой стране, значит готовите потенциальные проблемы обратного возврата (достаточно почитать о метаниях и драмах экспатов когда приходит время возвращаться) или потенциального эмигранта. Это сопутствующие то ли damages то ли advantages. Но точно чего то не будет дополучено что можно было получить находясь в стране рождения.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37432
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Про возвращенцев

Post by city_girl »

Next wrote: 26 Mar 2021 16:24
city_girl wrote: 26 Mar 2021 16:17 а в чем неудачность? университет не выучил человека, никуда не берут с таким дипломом, или берут только на малооплачиваемые работы в малозначащие компании? В чем проблема конкретно?

Я вполне считаю что выбирать учебное заведение надо с умом и прицелом на дальнейшую карьеру, но вот что или айви или никак, мне плохо верится. И еще я считаю, что очень важно планировать карьеру. Чтобы каждый последующий шаг был осмысленным и своеверменным и проактивным. Считаю это не менее важно чем хороший диплом, а по значимости может и болеее важно. И место-страна обучения может запросто входить в процесс "планирование карьеры" - начинать обрастать network надо сразу
Не могу дать конкретики, по понятным для всех причинам. Скажу только, что вместо знаний там давали "общечеловеческие установки".

Ну а насчет карьеры, слишком рано что-либо планировать. На текущий момент, я сконцентрирован на том, чтобы дать максимально широкий кругозор, а ближе к поступлению уже принимать решение, по какой специальности учиться.
На счет "обещеловеческих установок" с вами согласна , таких заведений надо избегать. Надо искать заведение, которое дасть конкретную специальность, которая станет профессией и карьерой. А просто учиться это не дело. Но это уже "о планировании карьеры", я сказала ранее что считаю это особо важной составляюшей учебы и вообще. Но опять же с ваших слов как то выходит, что человек учился "вообще", а не с прицелом на профессию. Я против учебы "вообще", ну если только в семье нет миллионов на содержание чада до конца дней его.
Last edited by city_girl on 26 Mar 2021 16:34, edited 1 time in total.
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5823
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Про возвращенцев

Post by Next »

city_girl wrote: 26 Mar 2021 16:29
Tanya2 wrote: 26 Mar 2021 16:21
Next wrote: 26 Mar 2021 16:08 У нас есть очень неудачные примеры учебы детей в университетах не-айви лиги. Я уверен, что бывают и обратные примеры, но экспериментировать на собственных детях желанием не горю.
А так, вы правы, они могут и в России остаться, это будет их личный выбор.
U нас есть пример учёбы ребёнка в России. Я не буду обсуждать на сколько он удачный или нет, каждый сам выбирает для себя. Но если честно, то не посоветовала бы так поступать. Если хочется пожить в России, лучше туда ехать работать.
Меня смущает в такой учебе за кородном то, что упускается важная составляющая - общение с себе подобными молодыми и растущими в стране, где потом жить и делать карьеру среди себе подобных. То есть проблемы которые были у родителей при адаптации в этой стране зачем то реплицируются.

Родители могут сколько угодно говорить про "свободный выбор", но выбор ограничен той дорогой, к которой подготовили родители. Все эти "пусть выучится как следует и получит хорошую специальность" а потом делает что хочет есть самообман. Все строится одновременно и постепенно и на самом деле много-много лет, просто не так очевидно как сдача теста или экзамена.

Готовите ребенка к учебе в другой стране, значит готовите потенциальные проблемы обратного возврата (достаточно почитать о метаниях и драмах экспатов когда приходит время возвращаться) или потенциального эмигранта. Это сопутствующие то ли damages то ли advantages. Но точно чего то не будет дополучено что можно было получить находясь в стране рождения.
Слушайте, ну у нас есть куча примеров американцев, дети которых учились в европейских вузах. И никаких проблем с общением у них как-то не наблюдается.

А если уж рассматривать вопросы дружбы, то я скорее склонен считать, что лучше уж у моего ребенка будут настоящие друзья в россии, чем псевдодрузья по интересам здесь, в США. Поскольку второе он может завести в любом возрасте, а первое можно получить только в детстве/юношестве.

Ну и как по мне, жену/мужа тоже лучше русского, чтобы менталитет ближе, да семья более надежная. Хотя, в данном вопросе я им уже не советчик.
Tanya2
Уже с Приветом
Posts: 5388
Joined: 22 Sep 1999 09:01
Location: USA

Re: Про возвращенцев

Post by Tanya2 »

Next wrote: 26 Mar 2021 16:24
Не могу дать конкретики, по понятным для всех причинам. Скажу только, что вместо знаний там давали "общечеловеческие установки".
"общечеловеческие установки" и в "гарвардах" можно получить выше крыши, если захотеть. Но работу будет найти легче, да.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37432
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Про возвращенцев

Post by city_girl »

Next wrote: 26 Mar 2021 16:34 Слушайте, ну у нас есть куча примеров американцев, дети которых учились в европейских вузах. И никаких проблем с общением у них как-то не наблюдается.

А если уж рассматривать вопросы дружбы, то я скорее склонен считать, что лучше уж у моего ребенка будут настоящие друзья в россии, чем псевдодрузья по интересам здесь, в США. Поскольку второе он может завести в любом возрасте, а первое можно получить только в детстве/юношестве.

Ну и как по мне, жену/мужа тоже лучше русского, чтобы менталитет ближе, да семья более надежная. Хотя, в данном вопросе я им уже не советчик.
Ну мы просто беседуем, никто на самом деле не знает что будет лучше для конкретного ребенка и человека. Американцы да учатся, но у многих есть семейные связи, они как бы уже социализированы в некой степени по "праву рождения".
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Про возвращенцев

Post by Flash-04 »

Next wrote: 26 Mar 2021 16:34 лучше уж у моего ребенка будут настоящие друзья в россии, чем псевдодрузья по интересам здесь, в США. Поскольку второе он может завести в любом возрасте, а первое можно получить только в детстве/юношестве.
не могли бы вы развернуть ваш ответ подробнее? почему в США обязательно будут "псевдо-друзья", а в России - обязательно "настоящие друзья"?
Мне почему-то кажется, что вы всего лишь проецируете свой жизненный опыт: "там друзья были, а тут нет".
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37432
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Про возвращенцев

Post by city_girl »

Tanya2 wrote: 26 Mar 2021 16:36
Next wrote: 26 Mar 2021 16:24
Не могу дать конкретики, по понятным для всех причинам. Скажу только, что вместо знаний там давали "общечеловеческие установки".
"общечеловеческие установки" и в "гарвардах" можно получить выше крыши, если захотеть. Но работу будет найти легче, да.
дочь рассказывала про выпускницу Гарварда у нее на работе, она сказала что та по своей специальности знает меньше ее.
Last edited by city_girl on 26 Mar 2021 16:39, edited 1 time in total.
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5823
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Про возвращенцев

Post by Next »

city_girl wrote: 26 Mar 2021 16:33 На счет "обещеловеческих установок" с вами согласна , таких заведений надо избегать. Надо искать заведение, которое дасть конкретную специальность, которая станет профессией и карьерой. А просто учиться это не дело. Но это уже "о планировании карьеры", я сказала ранее что считаю это особо важной составляюшей учебы и вообще. Но опять же с ваших слов как то выходит, что человек учился "вообще", а не с прицелом на профессию. Я против учебы "вообще", ну если только в семье нет миллионов на содержание чада до конца дней его.
Ну вы же понимаете, что там у ребенка тоже была вполне себе конкретная специальность, а на выходе оказался пшик?
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Про возвращенцев

Post by Flash-04 »

Next wrote: 26 Mar 2021 16:34 Слушайте, ну у нас есть куча примеров американцев, дети которых учились в европейских вузах. И никаких проблем с общением у них как-то не наблюдается.
уверен, что выходцу из Западной Европы гораздо проще ассимилироваться в США/Канаде, чем русскому к примеру.
В Европе ещё и языков много учат.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37432
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Про возвращенцев

Post by city_girl »

Next wrote: 26 Mar 2021 16:38
city_girl wrote: 26 Mar 2021 16:33 На счет "обещеловеческих установок" с вами согласна , таких заведений надо избегать. Надо искать заведение, которое дасть конкретную специальность, которая станет профессией и карьерой. А просто учиться это не дело. Но это уже "о планировании карьеры", я сказала ранее что считаю это особо важной составляюшей учебы и вообще. Но опять же с ваших слов как то выходит, что человек учился "вообще", а не с прицелом на профессию. Я против учебы "вообще", ну если только в семье нет миллионов на содержание чада до конца дней его.
Ну вы же понимаете, что там у ребенка тоже была вполне себе конкретная специальность, а на выходе оказался пшик?
Нет я не понимаю такого. То есть вы хотите сказать что человек учился на инженера, а выучился на общечеловеческие ценности (как пример)? Я просто не сталкивалась с таким, я сталкивалась когда студенты не хотят брать предметы какие надо для специальности, не учатся почти что переползая из класса в класс, не хотят искать интерншипы, не хотят (не могут) искать работу, или например профессия требует дополнительного обучения (сертификации, квалификации, доктора, мастера) чтобы начать работат, но это не об учебном заведении.
Last edited by city_girl on 26 Mar 2021 16:43, edited 1 time in total.
Tanya2
Уже с Приветом
Posts: 5388
Joined: 22 Sep 1999 09:01
Location: USA

Re: Про возвращенцев

Post by Tanya2 »

Next wrote: 26 Mar 2021 16:38
city_girl wrote: 26 Mar 2021 16:33 На счет "обещеловеческих установок" с вами согласна , таких заведений надо избегать. Надо искать заведение, которое дасть конкретную специальность, которая станет профессией и карьерой. А просто учиться это не дело. Но это уже "о планировании карьеры", я сказала ранее что считаю это особо важной составляюшей учебы и вообще. Но опять же с ваших слов как то выходит, что человек учился "вообще", а не с прицелом на профессию. Я против учебы "вообще", ну если только в семье нет миллионов на содержание чада до конца дней его.
Ну вы же понимаете, что там у ребенка тоже была вполне себе конкретная специальность, а на выходе оказался пшик?
Ну я верю, что такое может быть, но вот если в наш штатовский поступить на специальность Chemistry или Biomedical engineering, то вполне можно хорошо выучитыса, без "обещеловеческих установок", ну или с минимальным обязательным их включением, типа как история партии.
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5823
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Про возвращенцев

Post by Next »

Flash-04 wrote: 26 Mar 2021 16:37
Next wrote: 26 Mar 2021 16:34 лучше уж у моего ребенка будут настоящие друзья в россии, чем псевдодрузья по интересам здесь, в США. Поскольку второе он может завести в любом возрасте, а первое можно получить только в детстве/юношестве.
не могли бы вы развернуть ваш ответ подробнее? почему в США обязательно будут "псевдо-друзья", а в России - обязательно "настоящие друзья"?
Мне почему-то кажется, что вы всего лишь проецируете свой жизненный опыт: "там друзья были, а тут нет".
Жизненные установки слишком разные. Американцы блюдут свою "приватную зону", и доверительные оношения встречаются редко даже среди мужа и жены, не говоря уже про родителей и детей, либо посторонних людей. В русской культуре понятие "дружба" иное, и я бы хотел, чтобы мои дети могли его понять и познать.
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5823
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Про возвращенцев

Post by Next »

Flash-04 wrote: 26 Mar 2021 16:39
Next wrote: 26 Mar 2021 16:34 Слушайте, ну у нас есть куча примеров американцев, дети которых учились в европейских вузах. И никаких проблем с общением у них как-то не наблюдается.
уверен, что выходцу из Западной Европы гораздо проще ассимилироваться в США/Канаде, чем русскому к примеру.
В Европе ещё и языков много учат.
Ну, по факту-то мои дети уже ассимилировались, поскольку живут здесь практически с рождения. И языков они много учат. Так что, я не вижу в этом особой проблемы.
User avatar
NSG
Уже с Приветом
Posts: 859
Joined: 24 Feb 2006 03:09
Location: Chicago

Re: Про возвращенцев

Post by NSG »

Komissar wrote: 26 Mar 2021 08:11
NSG wrote: 26 Mar 2021 07:35Но надо понимать, что ее зачислили в аспирантуру с тем, что она будет работать teaching assistant, то есть платить за образование было не нужно.
в науках всегда так. Есть крутые ребята (не из МГУ, из UCLA, например 8) ), которым в аспи дают степку и НЕ требуют работать TA.
Так она всего пару месяцев была TA, а потом работала у профессора на его гранте. Кстати в U of C через год аспирантуры дают нормальный диплом мастера от Ун-та Чикаго. А PhD получают позже, уже после защиты. Естественно, это дало возможность впоследствии устроиться на высокооплачиваемую работу, где московский диплом уже никого не интересовал, а интересовала сдача специального экзамена и статьи в ведущих журналах. Ее мужу диплом МГУ тоже не помешал и он теперь профессор в одном из университетов Ivy League (в настоящем, я проверяла). Я сама с дипломом МГУ впоследствии получила диплом мастера computer sciences от Ун-та Чикаго (проучившись год), то есть получить там диплом вполне возможно.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Про возвращенцев

Post by StrangerR »

deev_a_v wrote: 26 Mar 2021 09:42 Из топика я вынес, что в физтех, в отличие от стенфордов, берут кого попало
Экзамены в физтех такие, какие стендфорду и не снились. График учебы в первый год тоже.
Mr_Sasha
Уже с Приветом
Posts: 223
Joined: 23 Nov 2002 23:03
Location: USA

Re: Про возвращенцев

Post by Mr_Sasha »

Flash-04 wrote: 26 Mar 2021 15:00
Next wrote:
deev_a_v wrote: 26 Mar 2021 09:42 Из топика я вынес, что в физтех, в отличие от стенфордов, берут кого попало
В Физтех, в отличие от стенфордов, можно попасть по результатам вступительных экзаменов, которые демонстрируют знания студента, а не то, как он "подходит под корпоративную культуру университета". :pain1:
Вроде так .
Вступительные экзамены показывают что человек владеет определенной программой и натаскан на решение специфических задач. Работает более-менее хорошо при единой программе и примерно одинаковых возможностях (СССР). Даже там возникали проблемы когда нужно были врачи - учителя для севера например.
kpokodilla
Уже с Приветом
Posts: 2439
Joined: 21 Jul 2020 22:05
Location: Cary, NC

Re: Про возвращенцев

Post by kpokodilla »

Flash-04 wrote: 26 Mar 2021 04:32
Next wrote:
Flash-04 wrote: 26 Mar 2021 04:22 >>И вместо того, чтобы надеяться на волшебство в виде приглашения в стенфорд, я скорее смотрю на возможность обучения где-нибудь в Бауманке или МГУ, поскольку туда не нужно заносить пару десятков мегабаксов

Ага. А что потом?
А потом получат свои BS дегри, да пускай идут учиться, куда захотят. Хоть в тот же стенфорд. Но уже за свои кровные.
Хм. Правила форума не допускают унижающих реплик. Вы наверное в курсе, что очень трудно будет конвертировать диплом того же МГУ за пределами России?
А вот диплом U of T в США вполне воспринимается. При том что его закончить не труднее чем МФТИ.
Это я вам говорю как выпускник МФТИ и отец выпускника U of T.
Может, выпускник МФТИ не очень?
Мой сын тоже выпускник МФТИ, поступил на PhD в несколько штатовских универов, пошел в Урбана-Шампейн, бесплатно, RA. А одного из их потока несколько Ivy приняло, один из них даже предложил оплачиваемую поездку в штаты весной, чтобы он выбрал именно их! но ему визы на поездку не дали :)
kpokodilla
Уже с Приветом
Posts: 2439
Joined: 21 Jul 2020 22:05
Location: Cary, NC

Re: Про возвращенцев

Post by kpokodilla »

Flash-04 wrote: 26 Mar 2021 06:01
NSG wrote: Почему это диплом МГУ нельзя конвертировать? Нашу дочку после 4х курсов в МГУ сразу взяли в аспирантуру Университета Чикаго (кстати, он в Ivy League числится).
Очень рад за вашу дочку. Никаких подробностей не хотите рассказать? Я в чистые чудеса давно уже не верю. МГУ в табеле о рангах ближе к сотне последних. В прошлый год в магитры U of T не прошли студенты с 95 из ста. Это я как бы из первых рук знаю
Какое отношение ваши рейтинги имеют к качеству обучения? вы уверены, что студенты из U of T пройдут в магистры в эти универы?
я понимаю, что канадцам U of T дорог, но остальным...
User avatar
Frecken Bock
Уже с Приветом
Posts: 9639
Joined: 18 Nov 2004 07:44
Location: Raleigh, NC

Re: Про возвращенцев

Post by Frecken Bock »

StrangerR wrote: 26 Mar 2021 18:22
deev_a_v wrote: 26 Mar 2021 09:42 Из топика я вынес, что в физтех, в отличие от стенфордов, берут кого попало
Экзамены в физтех такие, какие стендфорду и не снились. График учебы в первый год тоже.
Вы тоже ( как некоторые выше) не увидели сарказма у deev_a_v ?
Last edited by Frecken Bock on 26 Mar 2021 18:59, edited 1 time in total.
User avatar
Frecken Bock
Уже с Приветом
Posts: 9639
Joined: 18 Nov 2004 07:44
Location: Raleigh, NC

Re: Про возвращенцев

Post by Frecken Bock »

del
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Про возвращенцев

Post by Sergunka »

Flash-04 wrote: 26 Mar 2021 16:37
Next wrote: 26 Mar 2021 16:34 лучше уж у моего ребенка будут настоящие друзья в россии, чем псевдодрузья по интересам здесь, в США. Поскольку второе он может завести в любом возрасте, а первое можно получить только в детстве/юношестве.
не могли бы вы развернуть ваш ответ подробнее? почему в США обязательно будут "псевдо-друзья", а в России - обязательно "настоящие друзья"?
Мне почему-то кажется, что вы всего лишь проецируете свой жизненный опыт: "там друзья были, а тут нет".
По своим детям заметил, что среди друзей детства в основном такие же эмигранты первого/второго поколения. Друзья, которые американцы это скорее всего по спортивной секции друзья.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Next
Уже с Приветом
Posts: 5823
Joined: 24 Feb 2012 19:09

Re: Про возвращенцев

Post by Next »

Sergunka wrote: 26 Mar 2021 19:25
Flash-04 wrote: 26 Mar 2021 16:37
Next wrote: 26 Mar 2021 16:34 лучше уж у моего ребенка будут настоящие друзья в россии, чем псевдодрузья по интересам здесь, в США. Поскольку второе он может завести в любом возрасте, а первое можно получить только в детстве/юношестве.
не могли бы вы развернуть ваш ответ подробнее? почему в США обязательно будут "псевдо-друзья", а в России - обязательно "настоящие друзья"?
Мне почему-то кажется, что вы всего лишь проецируете свой жизненный опыт: "там друзья были, а тут нет".
По своим детям заметил, что среди друзей детства в основном такие же эмигранты первого/второго поколения. Друзья, которые американцы это скорее всего по спортивной секции друзья.
Вот-вот. Та же беда. :pain1:
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34164
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Про возвращенцев

Post by Sergunka »

Next wrote: 26 Mar 2021 16:53 Жизненные установки слишком разные. Американцы блюдут свою "приватную зону", и доверительные оношения встречаются редко даже среди мужа и жены, не говоря уже про родителей и детей, либо посторонних людей. В русской культуре понятие "дружба" иное, и я бы хотел, чтобы мои дети могли его понять и познать.
У меня пример перед глазами дружбы моего сына и корейского ребенка эмигранта во втором поколении. Кореец после того как прокантовался у нас в доме пару лет стал сносно понимать по-русски :-) И в какой-то момент заявил дома, что дедушка (ветеран войны в Корее) и бабушка должны с ним говорить по-корейски и он будет посещать корейскую школу :fr: :good:
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey

Return to “О жизни”