Беслан - продолжение!

[derzkaya]

http://www.gazeta.ru/comments/2005/09/01_e_365945.shtml

[MaxSt]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4203250.stm

There were minor skirmishes at the scene, as some angry relatives of the victims tried to prevent the former director of the school from entering the schoolyard.

She was held hostage too, but some in Beslan accuse her of failing to protect their children.

Ну вот, уже директорша в виноватые попала...

[derzkaya]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4203250.stm

There were minor skirmishes at the scene, as some angry relatives of the victims tried to prevent the former director of the school from entering the schoolyard.

She was held hostage too, but some in Beslan accuse her of failing to protect their children.

Ну вот, уже директорша в виноватые попала...

В русском варианте написано что они считают что она за деньги помогала терористам, а как было Богу одному известно

[MaxSt]

Ну вот, вернулись к тому с чего начали.
Дети - единственные, у кого в данном деле нет политических мотивов.

Родственники же готовы винить кого угодно.

MaxSt.

[Privet]

Меня удивляет такое парадоксальное противоречие. С одной стороны, обвинители правительства говорят, что не было никакого порядка, с другой стороны, утверждается, что Путин чуть ли не собственноручно "снял" человека "с кнопки", чтобы недопустить переговоров с Масхадовым.
С одной стороны, утверждается, что переговоры толком не велись. С другой стороны, даётся ссылка на статью, где утверждается, что зелёный коридор был готов.

[MaxSt]

Критиков много, и критикуют они каждый со своей точки зрения, несогласованно.

Одни критикуют, что штурм был, другие - что приказ о штурме должен был быть отдан раньше. Одни критикуют, что журналистам недостаточно быстро дали цифры заложников (хотя CNN смогла получить эту цифру самостоятельно), другие - что начальник штаба слишком угождал журналистам - выступал перед телекамерами, вместо того чтобы руководить.

В общем, противоречий навалом.

MaxSt.

[chepackav]

Критиков много, и критикуют они каждый со своей точки зрения, несогласованно.

За исключением нынешних "критиков" с централизованным финансированием.

Использовать детей и родителей, у которых погибли дети и у которых совершенно поехала крыша из-за этого - это абсолютно гнусно. Это не имеет никакого отношения к поискам виновных - примеры с несчастной директриссой школы только подтверждают это.

Можно сколько угодно обсуждать вину правительства в этих событиях, но использование обезумевших от горя родителей в политических целях ничем не отличается от детской порнографии. Должен быть предел.

Похоже некоторые "лондонские сидельцы" этого морального предела не имеют - собственно в этом их проблема (и их финансовые успехи) и заключается. По привычке используют любые методы.

[Ctrl-C]

Попробую изложить без внутренних противоречий.

Спасти заложников можно было двумя способами: штурм или выполнение условий террористов. Выполнение условий (а не переговоры), очевидно, неприемлемо - это считается основой основ антитеррористической деятельности. Значит, штурм должен был быть.

Идея штурма в обществе, и особенно среди родственников заложников была, естественно, непопулярна. Штурма боялись. Ситуация крайне сложная, гарантировать отсутствие жертв никто не может. 90% спасенных может считаться блестящим результатом, но для матери захваченного ребенка - это совершенно неприемлемый риск. Ну а по результатам Норд-Оста было естественно ожидать еще больше жертв - не понятно, есть ли у спецслужб еще тузы в рукаве, а террористы из того раза уроки извлекли.

Дальше, переговоры. Не знаю, откуда взяли, что переговоры с террористами вести нельзя. Можно. Главное - чтобы в конце операции требования террористов выполнены небыли, заложники свободны, а террористы обезврежены. Переговоры даже нужны, чтобы выгадать время, собрать сведения, подготовить штурм, как-то облегчить положение заложников. Ну или склонить террористов к сдаче - к сожалению, с чеченцами это дохлый номер.

СМИ: конечно, СМИ нужно использовать в своих целях. Понятно, что можно и нужно ограничивать информацию и давать дезу. Главное - ЦЕЛЬ. Если деза поспособствовала достижению ЦЕЛИ - грудь в крестах. Нет - голова в кустах.

Насколько я понимаю, по этим пунктам у защитников и обвинителей правительства разногласий нет.

Ну а дальше будут разногласия. Вообще, источник всех претензий - то, что власти не считают нужным толком объяснить свои действия. Из официальной версии нитки лезут со страшной силой. Взять хоть те-же огнеметы, которых то небыло, то они были, но никакого вреда нанести не могли. Из-за этого возникает впечатление, что власти есть что скрывать. Основные вопросы:

1. До развязки постоянно повторяли, что штурма не планировали. Это было бы понятно - успокаивают родственников и террористов, а сами готовятся. Но это продолжали повторять и после. Да и сама развязка не произвела впечатление события, к которому готовились (в отличие от Норд-Оста, кстати, где до эвакуации все было на 5+). Вопрос - а что тогда планировали? Уже год прошел, вроде можно рассказать.
2. Как информация про 300+ заложников и про то, что террористы не выдвигают требований помогла делу? Родственники поняли, что их дурят и затаили на власти зуб. Террористы поняли, что власти что-то замышляют. Теперь известно, что власти имели представление о реальном количестве заложников. Ну так объясните, в чем был замысел, чего ради занижали число?
3. Работа штаба. Так кто все-же возглавлял штаб в решающий день? Была ли работа разных ведомств и подразделений скоординирована, или впечатление царившего в то время хаоса отражает реальное положение дел? В то время, когда штаб возглавлял Дзасохов - подчинялись ли ему Альфа и Вымпел? Если да, есть ли у него достаточная квалификация, чтобы ими руководить? Если нет, что это за штаб без единоначалия?
4. В чем такая особенная ценность Дзасохова и Зязикова для государства Российского, что они не пошли в школу вместе с Аушевым и Рошалем?

Теперь, какая из этого всего складывается conspiracy theory:
Нужен штурм. Но будут жертвы. Посыпятся шишки на Путина, популярность упадет. Вроде и на уступки идти нельзя, и от решительных действий один вред рейтингу. В этой ситуации получается выгодно идти на поводу у родственников, обещать не штурмовать ни в коем случае, и при этом дождаться первого шага от террористов, чтобы потом сказать: "мы не хотели штурмовать, оно само так получилось". Ну или спровоцировать их на этот первый шаг. Что-то похожее и получилось.

Вот примерно так

[ReactoR]

хочу просто высказать мнение по поводу требований. Как сказал сегодня Рошаль в прямом эфире Эха Москвы террористы сами мутили воду. Четких требований не выдвигалось, На прямой вопрос какие ваши требования, ответом было - вы приходите все вчетвером, тогда и поговорим. На попытку Рошаля прийти одному, они пообещали его растрелять на подходе. Короче, у них была какая то заготовка, которую им не удалось реализовать.

Цифра 354 до сих пор непонятно откуда взялась, причинила много боли заложникам и ничуть не помогала разрешению сиуации

[MaxSt]

Не знаю, откуда взяли, что переговоры с террористами вести нельзя.

Не знаю, с чего вы взяли, что переговоры не велись. Известно, что Рошаль был постоянно на связи с ними.

Вообще, источник всех претензий - то, что власти не считают нужным толком объяснить свои действия.

То есть к спецназу претензий никаких, претензии только к пресс-службе?
Весь этот шум из-за подобной ерунды?

Теперь, какая из этого всего складывается conspiracy theory:

Обвинять можно только на основании фактов, а не на основе conspiracy theory.

А то ведь UFO-шники обвиняют американское правительство в сокрытии остатков летающей тарелки, а лунные скептики - в фальсифицировании полета на Луну...

MaxSt.

[chepackav]

Цифра 354 до сих пор непонятно откуда взялась, причинила много боли заложникам и ничуть не помогала разрешению сиуации

Некоторая аналогия с террактами в Лондоне - сначала никаких цифр, потом медленно возрастающие цифры с выходом на факт через пару дней. Хотя, понятно, что количество тел было приблизительно известно в течение первых нескольких часов.

Может это какая-то психология? Плюс - избежание паники?

[MaxSt]

Цифра 354 до сих пор непонятно откуда взялась

Опять двадцать пять... читайте топик (последние страницы), уже все выяснили про эту цифру.

MaxSt.

[vovap]

Мы по-разному понимаем переговоры. Политики с террористами переговоры не ведут. Если хотите - прячутся. Если ведут, то приведите успешные примеры из мировой практики. Хотя в мире таких звериных актов ещё не было в истории. Вряд ли можно сравнивать.

На штурм обычно идут только когда боевики реально начинают уничтожать заложников и других вариантов нет. До этого с ними только держат контакт и торгуются по мелкому.

Дорогой Борис, это все слова. Когда терросристы достаточно опасные и отчаянные люди у вас только 2 реальные возможности - или вести какие-то раальные переговоры по условиям, которые они выдвигают и хоть частично их выполнять - или штурмовать чуть раьше или чуть позже и адмит потери. Все.
Можно подождать когда они станут убивать заложников, можно нет - это дело вкуса. В данной ситуации сразу было ясно что просто так уболтать их разбежаться или заложников отпустить - не реально. Или нужны были политические шаги - или штурм. Все остальное - просто ожидание, что "рассосется само". Помните - "Обыкновенное чудо" - "когда при нем душили его третью жену, любимую, бегал вокруг и говорил - потерпи, може обойдется."
Пример переговоров я приводил - захват сотрудников посольства в Иране.

[vovap]

К сожалению, Вы вместо дискуссии скатываетесь только к комментированию сказанного. Вы можете сами что-нибудь сказать по сути или будете классифицировать мои представления?

Ну я же говорю - это тема совершенно отдельного топика, хотя связь и есть. Для такого фундаментального вопроса даже глубокого офтопика в данной теме будет совершенно недостаточно.
У меня просто нет сейчас времени на открывающий стейтмент для нового топика - а без такового открывать нет смысла. Но грядет длинный викенд и завтра я таковой топик наверняка открою. там и поговорим если захотите.

[Ctrl-C]

Не знаю, с чего вы взяли, что переговоры не велись. Известно, что Рошаль был постоянно на связи с ними.

То есть к спецназу претензий никаких, претензии только к пресс-службе?
Весь этот шум из-за подобной ерунды?

Обвинять можно только на основании фактов, а не на основе conspiracy theory.

Я не утверждал, что они не велись. Просто здесь проскакивало, что с террористами нельзя вести переговоры.

Кроме спецназа и пресс-службы была масса действующих лиц.

Лучшее средство против conspiracy theories - полная и непротиворечивая официальная версия. Пока такой нет. Кстати, или мне изменяет память, или участники этой дискуссии, защищающие официальную версию, поддерживали conspiracy theories после 9/11. И причина, кстати, была таже - дыры в официальной версии.

[derzkaya]

Мы по-разному понимаем переговоры. Политики с террористами переговоры не ведут. Если хотите - прячутся. Если ведут, то приведите успешные примеры из мировой практики. Хотя в мире таких звериных актов ещё не было в истории. Вряд ли можно сравнивать.

На штурм обычно идут только когда боевики реально начинают уничтожать заложников и других вариантов нет. До этого с ними только держат контакт и торгуются по мелкому.

Дорогой Борис, это все слова. Когда терросристы достаточно опасные и отчаянные люди у вас только 2 реальные возможности - или вести какие-то раальные переговоры по условиям, которые они выдвигают и хоть частично их выполнять - или штурмовать чуть раьше или чуть позже и адмит потери. Все.
Можно подождать когда они станут убивать заложников, можно нет - это дело вкуса. В данной ситуации сразу было ясно что просто так уболтать их разбежаться или заложников отпустить - не реально. Или нужны были политические шаги - или штурм. Все остальное - просто ожидание, что "рассосется само". Помните - "Обыкновенное чудо" - "когда при нем душили его третью жену, любимую, бегал вокруг и говорил - потерпи, може обойдется."
Пример переговоров я приводил - захват сотрудников посольства в Иране.

a так же захват японского посольства в Перу - 400 заложников

Сам пр.министр Японии разрабатывал план освобождения, говорят даже вместе с Израильскими службами. Там было все и частичные уступки и подкопы и еще много чего. Факт - что эта операция считается очень успешной, при штурме погиб один заложник

[MaxSt]

Кроме спецназа и пресс-службы была масса действующих лиц.

Это верно. Но верно и то, что главные претензии у вас - именно к пресс-службе.
Весь шум - из-за такой ерунды, получается...

Лучшее средство против conspiracy theories - полная и непротиворечивая официальная версия.

Это верно. Но также верно и то, что обвинять можно только на основании фактов.

MaxSt.

[MaxSt]

a так же захват японского посольства в Перу - 400 заложников

Сам пр.министр Японии разрабатывал план освобождения, говорят даже вместе с Израильскими службами. Там было все и частичные уступки и подкопы и еще много чего. Факт - что эта операция считается очень успешной, при штурме погиб один заложник

В случае с Перу был ряд обстоятельств, упрощавших задачу спецслужбам - в частности, они довольно хорошо предствляли что происходит внутри, заложников было всего 70, было достаточно времени, чтобы подготовиться, сделать подкоп...

В Беслане заложникам не давали пить, а это значит, что времени в запасе практически не было.

MaxSt.

[Jax]

a так же захват японского посольства в Перу - 400 заложников

Сам пр.министр Японии разрабатывал план освобождения, говорят даже вместе с Израильскими службами. Там было все и частичные уступки и подкопы и еще много чего. Факт - что эта операция считается очень успешной, при штурме погиб один заложник

В случае с Перу был ряд обстоятельств, упрощавших задачу спецслужбам - в частности, они довольно хорошо предствляли что происходит внутри, заложников было всего 70, было достаточно времени, чтобы подготовиться, сделать подкоп...

В Беслане заложникам не давали пить, а это значит, что времени в запасе практически не было.

MaxSt.

Из чего следует, что если бы задача была простой как В Перу, то вот тогда бы Путин вмешался.

[Ctrl-C]

Но верно и то, что главные претензии у вас - именно к пресс-службе.
Весь шум - из-за такой ерунды, получается...

MaxSt, вы знаете, эта тема - серьезная и болезненная, и тут у меня нет желания вести "развлекательный" спор - подлавливать собеседника на противоречиях, выбирать только уязвимые места в его постах и т.п. Если вы собираетесь прицепиться к предложению "Вообще, источник всех претензий - то, что власти не считают нужным толком объяснить свои действия." и давить на него до победного - дело ваше, но разговора не получится.

А претензии мои - не к пресс-службе. Поскольку она только озвучивает то, что власти считают нужным озвучить, но не решает, что говорить, а что - нет. Ну и надеюсь, работу штаба организовывала не пресс-служба.

[Jax]

Поскольку она только озвучивает то, что власти считают нужным озвучить, но не решает, что говорить, а что - нет. Ну и надеюсь, работу штаба организовывала не пресс-служба.

Вам сейчас объяснят про свободу слова в России и если чего пресс-служба не сообщает, то исключительно от лени и от непрофессионализма.

Кстати, может за организацию работы штаба гл.редактора "Известий" и уволили? (вопрос риторический)

[MaxSt]

Из чего следует, что если бы задача была простой как В Перу, то вот тогда бы Путин вмешался.

Демагогия.

[Jax]

Из чего следует, что если бы задача была простой как В Перу, то вот тогда бы Путин вмешался.

Демагогия.

Речь шла не о том насколько сложной была задача в одном случае и насколько проще в другом. Речь шла о личном вмешательтсве главы государства в решение проблемы.

[MaxSt]

Если вы собираетесь прицепиться к предложению "Вообще, источник всех претензий - то, что власти не считают нужным толком объяснить свои действия." и давить на него до победного - дело ваше, но разговора не получится.

Это ваше утверждение - очень сильное, центральное можно сказать.

Хотите взять свои слова обратно, или исправить/уточнить формулировку этого утверждения - пожалуйста. Я могу подождать...

MaxSt.

[MaxSt]

Речь шла о личном вмешательтсве главы государства в решение проблемы.

Несущественная деталь.