The new war

Eva-Lotta · Post by **Eva-Lotta** » 13 Jul 2006 21:15

арлекино wrote:А почему у человека появилось такое дикое желание уничтожить соседа?

Пропаганда. Есть такая вещь. Мы (я, по крайней мере, и многие мои друзья) с детства были уверены, что коммунизм победит. И за это надо бороться. И что США наш главный враг. Что угодно можно людям внушить.
Значит, есть такие политические силы, которым выгодно, чтобы палестинцы были злые, ненавидящие и голодные. Да-да, кушать они хотят, а вся международная помощь, как в песок, уходит в карманы неизвестно кого у них там на территотиях. Впрочем догадываюсь, на что идут эти деньги. На материальную помощь семьям террористов, на детские лагеря, где ребятищек учат, что самое лучшее-это убить как можно больше немусульман и попасть в Рай... Деньги им даются, но ни заводы ни больницы у них, почему-то, не появляются

NEVA · Post by **NEVA** » 13 Jul 2006 21:16

арлекино wrote:Вы не понимаете одной простой мысли. Человек желает мира, когда ему есть за что держаться: дом, дети, семья. Когда разбомбят дом, в котором был его ребенок, мира он уже не захочет.

Т.е. Басаев не виноват в своих поступках, виновато Российское правительство, уничтожевшее его семью и (кажется) шестрых детей? Так?

lxf · Post by **lxf** » 13 Jul 2006 21:20

kron wrote:Может все остальные , которые не хотят страдать из за вора, ему по рогам дадут что бы он и не думал воровать?

В цивилизованных странах для этого существует судебная власть. Только суд может решить кому давать по рогам, а кому нет. :umnik1:

Самосуд приводит к насилию и произволу, что мы и наблюдаем на Ближнем Востоке.

Helmsman · Post by **Helmsman** » 13 Jul 2006 21:20

арлекино wrote:А почему у человека появилось такое дикое желание уничтожить соседа? Люди в своих мотивах по всему миру весьма одинаковые, условия их жизни бывают разными.

В его священной книге написано "убей неверного", а еще, что есть два мира - мир ислама и мир войны, т.е. мир, который надлежит обратить в ислам.

арлекино wrote: И я думаю, что на данном этапе важно не кто виноват, а что делать. Уничтожить злобного соседа? В Чечне сейчас наступает относительное спокойствие. Произошло это после того, как одной группе людей, пообещали власть в республике и дали ее. Они теперь больше сами с собой разбираются и делают это гораздо эффективней, чем наши войска. Они там свои, а мы чужие и даже с самыми благими намерениями будем чужими. На умы людей надо влиять не силой, а словом.

При чем здесь Чечня? Чеченцы разве собираются уничтожить Россию? И с кем говорить в ПА?

арлекино wrote:В том и сила политики, что даже с врагом можно договорится, и тот простой мирный житель будет делать и думать, как ему скажут, так как создает настроение народа небольшая группа людей в правительстве. Вот там и надо работать и решать вопросы. Злобный сосед, готовый семьей пожертвовать, станет добрым, если его лидер скажет ему, что сейчас мы дружим.

Чтобы с врагом договариваться, его надо победить. Почитайте книгу по ссылке http://www.fictionbook.ru/author/harris ... jener.html
Пора уже понять, что "Восток - дело тонкое" (с) и западные методы там не работают.

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Jul 2006 21:23

Eva-Lotta wrote:
арлекино wrote:А почему у человека появилось такое дикое желание уничтожить соседа?

Пропаганда. Есть такая вещь. Мы (я, по крайней мере, и многие мои друзья) с детства были уверены, что коммунизм победит. И за это надо бороться. И что США наш главный враг. Что угодно можно людям внушить.
Значит, есть такие политические силы, которым выгодно, чтобы палестинцы были злые, ненавидящие и голодные. Да-да, кушать они хотят, а вся международная помощь, как в песок, уходит в карманы неизвестно кого у них там на территотиях. Впрочем догадываюсь, на что идут эти деньги. На материальную помощь семьям террористов, на детские лагеря, где ребятищек учат, что самое лучшее-это убить как можно больше немусульман и попасть в Рай... Деньги им даются, но ни заводы ни больницы у них, почему-то, не появляются

Вопрос, а с кем в таком случае стоит бороться? С бедными, голодными, злыми, оболваненными людьми, или с их правительством?

kron · Post by **kron** » 13 Jul 2006 21:23

арлекино wrote: Не поймет, так как насилие рождает только ответную ненависть. И эта ненависть обычно направлена не на свое правительство, а на того, кто бомбит. Перестанут убивать и мысли человека можно направить в мирное русло. А так получается, как снежный ком, один дал в глаз, другой в ответ выбил два глаза и так по нарастающей, до полного уничтожения друг друга.

Все он хорошо понимает своим подсознанием. Только вот сознание простого человека в тоталитарных странах настолько пропитано пропагандой что он не только вслух повторяет то что хотят от него услышать власти, но и часто сам себя убеждает в том что белое , это черное. Но в глубине души он все таки знает что белое это белое. Просто боится себе в этом признаться. Потому что боиться быть белой вороной.
Так что поступки простых людей диктуются политиками. Так что нет никакой разницы что случилось в жизни этого конкретного человека. Если завтра прийдет другая банда к власти и скажет думать на белое синее, то все по быстрому перестроятся.
Но иногда бывает что назревает критическая масса и подсознание выходит наружу и люди понимают кто есть ху. Вот политики иногда берут это во внимание и поумеривают свои замашки.
В любом случае, не стоит говорить об единичных жертвах когда идет межгосударственный конфликт. Лес рубят, счепки летят. И если щепки не хотят больше быть щепками, то пусть влияют на свое правительство как могут.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Jul 2006 21:24

NEVA wrote:
арлекино wrote:Вы не понимаете одной простой мысли. Человек желает мира, когда ему есть за что держаться: дом, дети, семья. Когда разбомбят дом, в котором был его ребенок, мира он уже не захочет.

Т.е. Басаев не виноват в своих поступках, виновато Российское правительство, уничтожевшее его семью и (кажется) шестрых детей? Так?

Потрясно работает пропоганда и желтые СМИ :mrgreen:

. Хотя, не Вы первые.
Жива его семья. Первая жена с детьми в Абхазии, а вторая жена в Чечне (Ведено). Родители живы. Дети живы.
Погиб только его брат во время обстрела...

Helmsman · Post by **Helmsman** » 13 Jul 2006 21:25

kron wrote:Если usual наказание за кражу - 3 года тюрьмы, то этот постулат говирит что нельзя руки отрубать. Так я ж и не говорю что надо руки отрубать. Я всего лишь обращаю ваше внимание что 3 года тюрьмы за кражу не есть "око за око". Потому что око за око будет означать штраф в $100 за кражу на $100.

Нет. Как минимум, $100 - возмещение ущерба потерпевшему, и $100 - штраф. Т.е. сколько украл, на столько потерпел убыток.

NEVA · Post by **NEVA** » 13 Jul 2006 21:28

арлекино wrote:Люди в своих мотивах по всему миру весьма одинаковые, условия их жизни бывают разными.

Это самая фундаментальная ошибка западного общества. Поэтому американцы положили столько солдат в битвах с японцами. Поэтому не оказывали сопротивления пассажиры первых двух самолетов на 9-11. Думали что все такие как мы, что человеческая жизнь для них превыше всего. There is absolutely no reason to think that way. :nono#:

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Jul 2006 21:29

NEVA wrote:
арлекино wrote:Вы не понимаете одной простой мысли. Человек желает мира, когда ему есть за что держаться: дом, дети, семья. Когда разбомбят дом, в котором был его ребенок, мира он уже не захочет.

Т.е. Басаев не виноват в своих поступках, виновато Российское правительство, уничтожевшее его семью и (кажется) шестрых детей? Так?

Российское правительство в тот момент, когда решило ввести войска в Чечню, создало условия для появления в том месте Басаева. И да оно в этом виновато. Я буду обеими руками "за", если Ельцина будут судить.

NEVA · Post by **NEVA** » 13 Jul 2006 21:31

Yvsobol wrote:Жива его семья. Первая жена с детьми в Абхазии, а вторая жена в Чечне (Ведено). Родители живы. Дети живы.
Погиб только его брат во время обстрела...

Но брат-то погиб! Этого вполне достаточно. Российское правительство лишило Басаева брата, значит по арлекининой логике в его последующей деятельности виновато именно оно. :umnik1:

kron · Post by **kron** » 13 Jul 2006 21:31

lxf wrote:
kron wrote:Может все остальные , которые не хотят страдать из за вора, ему по рогам дадут что бы он и не думал воровать?
В цивилизованных странах для этого существует судебная власть. Только суд может решить кому давать по рогам, а кому нет. :умник1: Самосуд приводит к насилию и произволу, что мы и наблюдаем на Ближнем Востоке.

Ну так эта тема , вроде, не про цивилизованную страну. Был бы Ливан цивилизованной страной, то чать его территории не контролировали бы бандиты и власти и народ этих бандитов бы не поддерживали всячески.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 13 Jul 2006 21:32

Helmsman wrote:
арлекино wrote:А почему у человека появилось такое дикое желание уничтожить соседа? Люди в своих мотивах по всему миру весьма одинаковые, условия их жизни бывают разными.

В его священной книге написано "убей неверного", а еще, что есть два мира - мир ислама и мир войны, т.е. мир, который надлежит обратить в ислам.

Какую суру корана вы цитируете, не могли бы ссылку? Только где конкретно это написано, а ни толкование той или иной фразы. А так же определение "неверного"

а по тем:

Методы Израиля не поддерживаю

Но Ливан это еще то г. Почти все христианское население или уехало или убито, или сидит и боится голву высунуть.
Там был очень высокий культурный уровень, но кому то это мешало.

Eva-Lotta · Post by **Eva-Lotta** » 13 Jul 2006 21:34

арлекино wrote:Вопрос, а с кем в таком случае стоит бороться? С бедными, голодными, злыми, оболваненными людьми, или с их правительством?

А как можно бороться с правительством? Не изобретен ещё в мире способ бороться с правительством, не задев народ. Да и затруднительно бороться с правительством, пока "бедной, голодный " народ убивает твоих друзей. И я, честно говоря, не верю, что виновато только их правительство. Те, кто это творят-теневые лидеры.
Я представляю себе только один выход: в каждой школе, в каждом садике у них посадить кучу наблюдателей из немусульманских стран, которые будут следить за тем, что детям не прививаются агрессивные взгляды. И вывозить этих школьников на каникулы в немусульманские страны на экскурсии: чтобы посмотрели, что есть на свете счастливая жизнь и без идеалов шахидов. И перестать давать палестинцам деньги. Давать надо не рыбу а удочку, то есть не деньги-а электростанции, заводы, больницы и школы. И вывозить молодежь в немусульманские страны для обучению работать на всем этом. Да только кто ж согласится на хоть один пункт из вышесказанного! Что вы, это ж попирает свободу веры и право родителей растить своих детей такими же озлобленными и нищими, как они сами.

nclone · Post by **nclone** » 13 Jul 2006 21:40

Eva-Lotta wrote:Я представляю себе только один выход: в каждой школе, в каждом садике у них посадить кучу наблюдателей из немусульманских стран

А я вижу иной выход.
Всю проИзраильскую пропаганду вести исключительно не Иврите. Во первых она будет действовать избирательно лишь на тех, для кого предназначена. Во вторых с проблемой религии - особенно в США я бы рекомендовал аккуратнее обращаться.

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Jul 2006 21:45

NEVA wrote:
арлекино wrote:Люди в своих мотивах по всему миру весьма одинаковые, условия их жизни бывают разными.

Это самая фундаментальная ошибка западного общества. Поэтому американцы положили столько солдат в битвах с японцами. Поэтому не оказывали сопротивления пассажиры первых двух самолетов на 9-11. Думали что все такие как мы, что человеческая жизнь для них превыше всего. There is absolutely no reason to think that way.

Самая фундаментальная ошибка западного общества, в том, что оно считает свои ценности одинаково хорошими для всего мира.
А я говорила, что люди в большинстве своем, предпочтут жить мирно и растить детей в согласии со своими жизненными ценностями.
вся мировая история показывает, что войны ведут не люди, а правительства исходя из своих интересов, люди лишь пешки и с их жизнями мало считаются.
Если бы правительство США считало, что человеческая жизнь превыше всего, то не отправила бы свои войска в Ирак, как и любое другое правительство развязывающие войну. Бедный крестьянин не наденет на себя пояс шахида и не пойдет взрывать, если его не направить. Тот же Басаев не за свою страну боролся, ему не надо было, чтобы Чечня жила мирно.

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Jul 2006 21:57

NEVA wrote:
Yvsobol wrote:Жива его семья. Первая жена с детьми в Абхазии, а вторая жена в Чечне (Ведено). Родители живы. Дети живы.
Погиб только его брат во время обстрела...

Но брат-то погиб! Этого вполне достаточно. Российское правительство лишило Басаева брата, значит по арлекининой логике в его последующей деятельности виновато именно оно.

По моей логике российское правительство виновато в том, что создала условия, в которых мирные жители стали поддерживать Басаева. Один сам по себе он ничто, пока у него нет сторонников. Уничтожение террористов в Чечне стало возможно, когда у террористов стало меньше поддержки среди населения.
Когда только начиналась первая чеченская война, ввод войск был большой ошибкой. Тогда ситуацию можно было решить мирно. А потом люди ожесточились, когда стали погибать их дети и появились такие, как Басаев, который рвался к власти на волне ненависти мирных жителей.

NEVA · Post by **NEVA** » 13 Jul 2006 21:57

арлекино wrote:Самая фундаментальная ошибка западного общества, в том, что оно считает свои ценности одинаково хорошими для всего мира.

Правильно. А почему? Потому что они считают что все люди разделяют их взгляды, что ими движут одни и те же желания - желание жить в мире и растить детей. Wrong! Для некоторых обществ интересы религии, предписывающeй войну, важнее вышеописанных ценностей.

арлекино wrote:А я говорила, что люди в большинстве своем, предпочтут жить мирно и растить детей в согласии со своими жизненными ценностями.

См. выше - для некоторых культур "жить мирно" находится в конфликте с их "жизненными ценностями." Отсюда проблемы.

арлекино wrote:вся мировая история показывает, что войны ведут не люди, а правительства исходя из своих интересов, люди лишь пешки и с их жизнями мало считаются.

Тоже верно. Только в некоторых культурах люди осознают что ими манипулируют и хоть как-то сопротивляются, а в некоторых манипулируемые слишком необразованны/примитивны/жестоки чтобы осознать или воспротивиться таким манипуляциям.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Jul 2006 21:58

А тем временем....

AP - Oil prices settled at a record above $76 a barrel Thursday in a market agitated by escalating violence in the Middle East and the threat of supply disruptions there and beyond.

Helmsman · Post by **Helmsman** » 13 Jul 2006 21:59

derzkaya wrote:Какую суру корана вы цитируете, не могли бы ссылку? Только где конкретно это написано, а ни толкование той или иной фразы. А так же определение "неверного"

Когда меня хотят уничтожить, мне не интересно, требует ли этого книга или комментарии/толкования уважаемых богословов к ней.
Вот по ссылке более-менее все это описано со ссылками на Коран. http://www.menora.org/archive/menora/02 ... cle12.html

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Jul 2006 22:09

Eva-Lotta wrote:
арлекино wrote:Вопрос, а с кем в таком случае стоит бороться? С бедными, голодными, злыми, оболваненными людьми, или с их правительством?

А как можно бороться с правительством? Не изобретен ещё в мире способ бороться с правительством, не задев народ.

Все способы давно известны и опробованы. Начиная от хорошо спонсированного и направленного правительственного переворота и заканчивая аккуратным уничтожением, конкретных лидеров. Я уже писала выше, что в любой стране есть оппозиция, есть люди, которые жаждут власти и готовы воспользоваться помощью извне. Только это будут внутренние разборки, и не будет проклятого соседа, на которого можно направить ненависть и неудовлетворенность жизнью. Войну развязывают, когда это выгодно, а не потому, что других средств нет.

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 13 Jul 2006 22:17

kron wrote:Ну так эта тема , вроде, не про цивилизованную страну. Был бы Ливан цивилизованной страной, то чать его территории не контролировали бы бандиты и власти и народ этих бандитов бы не поддерживали всячески.

О поддержке народа. Хизболла имеет 14 из 128 мест в парламенте Ливана. Т.е. пользуется поддержкой около 15-20 процентов населения, в основном шиитской бедноты с юга Ливана.

О поддержке властей. Ливан до сих пор переживает последствия многолетней гражданской войны. Уже то, что воевашие фракции теперь заседают в парламенте - это само по себе большое достижение. Ливанская армия - исключительно декоративное образование.
Ни на какие активные действия она просто неспособна.

Броун · Post by **Броун** » 13 Jul 2006 22:19

О чём вообще речь,ребята?
С территории Ливана бомбят жилые районы израильских городов.
Какие заговоры,какие перевороты?
Какая страна стала бы терпеть такую агрессию, заботясь о том,чтобы ещё больше не разозлить врага?

арлекино wrote:Все способы давно известны и опробованы. Начиная от хорошо спонсированного и направленного правительственного переворота и заканчивая аккуратным уничтожением, конкретных лидеров. Я уже писала выше, что в любой стране есть оппозиция, есть люди, которые жаждут власти и готовы воспользоваться помощью извне. Только это будут внутренние разборки, и не будет проклятого соседа, на которого можно направить ненависть и неудовлетворенность жизнью. Войну развязывают, когда это выгодно, а не потому, что других средств нет.

Арлекино,
Израиль за долгие годы испробовал все ваши способы - и правительство ливанских христиан поддерживал,и точечно уничтожал лидеров Хезболлы - на место убитых шейхов приходили новые, христианского лидера Жмайеля убили...
Короче,не работают ваши академические рассуждения в тех условиях.
И пока арабы встречают смерть и похищения израильтян танцами и кнфетами на улицах - они должны быть готовы нести ответственность за свои действия и действия своего руководства.

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Jul 2006 22:19

NEVA wrote:
арлекино wrote:Самая фундаментальная ошибка западного общества, в том, что оно считает свои ценности одинаково хорошими для всего мира.

Правильно. А почему? Потому что они считают что все люди разделяют их взгляды, что ими движут одни и те же желания - желание жить в мире и растить детей. Wrong! Для некоторых обществ интересы религии, предписывающeй войну, важнее вышеописанных ценностей.

арлекино wrote:А я говорила, что люди в большинстве своем, предпочтут жить мирно и растить детей в согласии со своими жизненными ценностями.

См. выше - для некоторых культур "жить мирно" находится в конфликте с их "жизненными ценностями." Отсюда проблемы.

арлекино wrote:вся мировая история показывает, что войны ведут не люди, а правительства исходя из своих интересов, люди лишь пешки и с их жизнями мало считаются.

Тоже верно. Только в некоторых культурах люди осознают что ими манипулируют и хоть как-то сопротивляются, а в некоторых манипулируемые слишком необразованны/примитивны/жестоки чтобы осознать или воспротивиться таким манипуляциям.

Простите, но нет этих "некоторых" культур. Если вы говорите про мусульманские страны, то очень сильно ошибаетесь, что их религия в войне. Есть достаточно мусульманских стран, которые живут мирно и правоверных мусульман, которые живут без агрессии и это не идет вразрез с их религией.
И есть лидеры, которые могут религию повернуть в своих интересах и направить людей в нужном направлении. Христиане тоже вели войны, под знаменем святой церкви. Хотя причина этих войн была отнюдь не религия.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 13 Jul 2006 22:21

Helmsman wrote:
derzkaya wrote:Какую суру корана вы цитируете, не могли бы ссылку? Только где конкретно это написано, а ни толкование той или иной фразы. А так же определение "неверного"

Когда меня хотят уничтожить, мне не интересно, требует ли этого книга или комментарии/толкования уважаемых богословов к ней.
Вот по ссылке более-менее все это описано со ссылками на Коран. http://www.menora.org/archive/menora/02 ... cle12.html

Всега читайте первоисточник!

Вот например отрывок из вашей ссылки

Но иудеи при этом стоят рангом ниже христиан. Согласно Корану, евреи, в отличие от христиан, стоят на одной ступени с язычниками и «более всех людей сильны ненавистью к уверовавшим» (Сура 5:82). Поэтому Аллах имеет по отношению к иудеям такие планы: «Для них в ближайшем мире – позор, для них в последней жизни – великое наказание» (Сура 5:41). Иудеи не заслуживают ничего, «кроме позора в жизни ближайшей, а в день воскресения они будут преданы самому жестокому наказанию» (Сура 2:85).

а вот Сура 5:41

О посланник! Пусть не печалят тебя дела тех, которые не веруют и спешат всё дальше к неверию из тех лицемеров, что говорят своими устами: "Мы уверовали!" Но на самом деле их сердца не уверовали. И пусть тебя не печалят те из иудеев, которые прислушиваются ко лжи, о которой разглагольствуют их раввины, и внимают ей. Они также прислушиваются к другим людям, которые никогда не приходили к тебе и не слушали тебя из-за гордости и ненависти к тебе. Они искажают, придавая ложный смысл тому, что было ниспослано в Торе, после того как Аллах уже предписал всё. Они говорят своим последователям: "Если вам даровано это (искажённое Писание), то берите его, а если оно не даровано вам, то остерегайтесь и не принимайте другого!" Не огорчайся (о Мухаммад!)! Если пожелает Аллах искусить того, чьё сердце закрыто для веры, ты не сможешь повести его по прямому пути, если не захочет Аллах. Это - те, которые были настойчивы в своих заблуждениях, и Аллах не захотел очистить их скверные сердца от зависти, лжи и неверия. Для них - в ближайшем мире - унижение, позор и поражение, а в будущей жизни для них - великое, мучительное наказание.

Две большие разницы!