Аэрофлот хочет купить Alitalia

Hatih · Post by **Hatih** » 11 Apr 2007 09:49

int21h wrote:Да, придумают. Протолкнут идею запретить отечественным перевозчикам покупать иностранные самолеты. Многие будут очень рады и конечно же это подымет на небывалую высоту отечественное гражданское самолетостроение

Ага. Так же, как запрет на импорт машин в СССР поднял Советский Автопром на небывалую высоту...

int21h · Post by **int21h** » 11 Apr 2007 11:01

Hatih wrote:
int21h wrote:Да, придумают. Протолкнут идею запретить отечественным перевозчикам покупать иностранные самолеты. Многие будут очень рады и конечно же это подымет на небывалую высоту отечественное гражданское самолетостроение

Ага. Так же, как запрет на импорт машин в СССР поднял Советский Автопром на небывалую высоту...

Вы необычайно тонко чувствуете сарказм

Hatih · Post by **Hatih** » 11 Apr 2007 12:22

int21h wrote: ... Вы необычайно тонко чувствуете сарказм

Спасибо. А что, нынче смайлики ставить обязательно ?

Hatih · Post by **Hatih** » 11 Apr 2007 12:25

tau797, а можно Вам задать несколько вопросов (не личных и связаных с темой топика)?

1. Почему, когда всё население СССР в течении десятков лет, заставляли ездить на Жигулях - на качестве Жигулей это сказалось резко отрицательно ?

2. Какие налоговые скидки получали японские машины на американском рынке? Что, никаких, и даже наоборот? Странно... Попробуйте выглянуть в окошко на ближайшую улицу, чтобы увидеть результат. Почему так произошло (между прочим в полностью разрушенной войной Японии)?

3. А почему Вы считаете гражданский авиапром отраслью стратегической? Вот военный - это да, это важно. Ну так Россия уже имеет лучшие в мире военные самолёты. А гражданские - не лучше ли купить? Более того, не имея собственного автопрома (ну мы же взрослые люди, и поэтому не будем называть Жигули машиной) СССР (а теперь и Россия) имел и имеет лучшую в мире военную технику, и в том числе автотехнику.

tau797 · Post by **tau797** » 11 Apr 2007 12:39

int21h wrote:
Hatih wrote:
int21h wrote:Да, придумают. Протолкнут идею запретить отечественным перевозчикам покупать иностранные самолеты. Многие будут очень рады и конечно же это подымет на небывалую высоту отечественное гражданское самолетостроение

Ага. Так же, как запрет на импорт машин в СССР поднял Советский Автопром на небывалую высоту...

Вы необычайно тонко чувствуете сарказм

Ну "поднять на небывалую высоту" сразу не получится.
Но даст возможность выжить просто, уцелеть.
Что необходимо для дальнейшего развития.

tau797 · Post by **tau797** » 11 Apr 2007 12:50

Hatih wrote:1. Почему, когда всё население СССР в течении десятков лет, заставляли ездить на Жигулях - на качестве Жигулей это сказалось резко отрицательно ?

Никто вообще-то никого не заставлял. Напротив, очередь за Жигулями была.

Hatih wrote:2. Какие налоговые скидки получали японские машины на американском рынке?

Понятия не имею

Hatih wrote:Попробуйте выглянуть в окошко на ближайшую улицу, чтобы увидеть результат

Ну... К нам, конечно, американские машины не так много завозят. Впрочем, Ford'ов достаточно много, видимо, всеволожской сборки. Шевроле-Нива - полно. Другие шевроле вообще-то тоже не такая редкость. Ну и джипы чероки, туда-сюда. Японских больше, конечно. Впрочем, у нас европейские машины популярны, как бы не больше японских.

Hatih wrote:Почему так произошло (между прочим в полностью разрушенной войной Японии)?

Ну... Комплекс причин, видимо. На одном из первых мест - политическая воля и господдержка.

Hatih wrote:3. А почему Вы считаете гражданский авиапром отраслью стратегической?

На карту России посмотрите. И подумайте, важен ли для нас транспорт.
Прикиньте, сколько поезд идет по сибирским просторам.

Hatih wrote:Россия уже имеет лучшие в мире военные самолёты

Некоторые лучшие, некоторые уже не совсем. Надо бежать, чтобы не отстать.

Hatih wrote:А гражданские - не лучше ли купить?

Нет. См. выше.

Hatih wrote: Более того, не имея собственного автопрома (ну мы же взрослые люди, и поэтому не будем называть Жигули машиной)

Мы именно что взрослые люди, и не будем заниматься демагогией.
АвтоВАЗ выпускает порядка 700 тысяч автомобилей в год. :umnik1:

Кроме того, у нас есть еще ГАЗ, ЗИЛ, автобусные заводы, и пр. и пр.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 11 Apr 2007 14:55

tau797 wrote: АвтоВАЗ выпускает порядка 700 тысяч автомобилей в год.

http://www.lada-auto.ru/files/28924.pdf

4.5.Анализ тенденций развития в сфере основной деятельности эмитента
Основная деятельность эмитента - производство легковых автомобилей класса «В» и «С»
В 2006 года объем продаж легковых автомобилей на российском рынке составил 1 951 тыс. автомобилей, что на 16,4% выше показателя продаж 2005 года.
Доля продаж новых легковых автомобилей по итогам 2006 года составила 89,8% от общего объема рынка.
На сегмент новых автомобилей отечественного производства по итогам 2006 года пришлось порядка 42,4% рынка новых автомобилей, на сегмент новых иномарок, соответственно, 57,6%.
Объем продаж новых отечественных автомобилей снизился на 10,8%.
Объем сегмента импортируемых иномарок по итогам 2006 года увеличился на 76,4 %, а автомобилей
иностранных марок российского производства на 108,0%.
За год на 6,5% выросла доля новых автомобилей иностранных марок российского производства и составила
15,7% от общего числа новых автомобилей.
Доля автомобилей LADA производства ОАО «АВТОВАЗ» по итогам 2006 года составила 32,0%.
В 2006 году по сравнению с аналогичным периодом прошлого года снизились объёмы продаж автомобилей
российских производителей ОАО «ИЖ-Авто», а также «ГАЗ».
В июле 2006 года прекратилось производство автомобилей LADA на ЗАО «РосЛада» в г.Сызрань.
В связи с введением норм токсичности Евро-2 с 1 июля 2006 года, прекращено производство автомобилей
марки Ока на ОАО «ЗМА».

Импорт легковых автомобилей в Россию в 2006 году составил более миллиона единиц - ФТС

Импорт легковых автомобилей в РФ в 2006 году составил 1 млн. 49 тыс. штук на сумму свыше $12 млрд. Как передает “Росбалт”, об этом сообщает Федеральная таможенная служба РФ. Таким образом, импорт иномарок почти сравнялся с внутренним производством. Производство автомобилей в РФ в 2006 году составило 1 млн 175 тыс. штук. При этом данные не включают автомобили, ввезенные физическими лицами. По сравнению с 2005 годом, когда в РФ было ввезено 898 тыс. легковых автомобилей на сумму более $9,3 млрд, импорт вырос на 16,8%.В общем числе количество новых автомобилей составило 776,9 тыс. штук (74%), бывших в употреблении — 272,5 тыс. штук (26%).
http://portnews.ru/news/25477/

Hatih · Post by **Hatih** » 11 Apr 2007 15:03

У меня есть только одна поправка - я не знаю, что происходит сейчас, но раньше АвтоВАЗ автомобилей не выпускал. АвтоВАЗ выпускал вёдра с гайками, над которыми потешались во всём мире. А пипл хавал и причмокивал, поскольку выбора-то не было... Мне трудно поверить, что Вы желаете подобного Российской авиационной промышленности.

А если сейчас АвтоВАЗ и выпускает автомобили (ещё раз повторю, что я не имею представления о сегодняшнем положении дел), то спасибо за это можно сказать только сегодняшнему открытому рынку и необходимостью конкурировать (или подохнуть).

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 11 Apr 2007 15:09

Объединенная авиационная корпорация была создана для того, чтобы резко увеличить производство отечественных гражданских самолетов. На данный момент в России строится менее 10 лайнеров в год.
http://lenta.ru/news/2007/04/06/oak/

Потребность внутреннего рынка России в гражданских самолетах до 2015г. составляет около 1000 машин, сообщил сегодня председатель правления Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) Алексей Федоров на заседании Военно-промышленной комиссии.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/pol ... _bod.shtml

У меня лично больше вопросов нет...
Надеюсь газ и нефть мы качать и продавать умеем лучше.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 11 Apr 2007 16:09

tau797 wrote:
Hatih wrote:1. Почему, когда всё население СССР в течении десятков лет, заставляли ездить на Жигулях - на качестве Жигулей это сказалось резко отрицательно ?

Никто вообще-то никого не заставлял. Напротив, очередь за Жигулями была.

У простых граждан не было возможности купить Хонду или Мерс, вот и покупали то, что производила отечественная промышленность. :pain1:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 11 Apr 2007 17:59

Boriskin wrote: У простых граждан не было возможности купить Хонду или Мерс, вот и покупали то, что производила отечественная промышленность.

Фиат - изделие итальянских мастеров :nono#:

Даже Запорожец имеет немецкие корни. Москвич - цельный Хорьк, Победа - Бьюик и т.д.

Ну нету отечественного автопрома и никогда не было всегда это сборка импортного материала.

Но вот авиация все же далеко не вся потырена была, поэтому ее кончина является особо болезненной для страны. Но зато оставила красивую веху в истории, вообщем есть тут чем гордится! А автопромом - никогда!

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 11 Apr 2007 18:00

int21h wrote:
SergeyM800 wrote:
Cpt. Smollett wrote: Исайкин понял, что гос. халявы на этот раз не обломится и зашевилился.

Не плохой итог - может что дельное придумают.

Да, придумают. Протолкнут идею запретить отечественным перевозчикам покупать иностранные самолеты.

Мы вообще-то про Ан-124 говорили - аналогов, доступных для покупки и коммерческой эксплуатации, у него нет, совсем нет и скорее всего не будет. Внимательней надо.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 11 Apr 2007 18:06

SergeyM800 wrote:Но вот авиация все же далеко не вся потырена была, поэтому ее кончина является особо болезненной для страны. Но зато оставила красивую веху в истории, вообщем есть тут чем гордится! А автопромом - никогда!

Не надо преувеличивать. Есть и был российский автопром. Например Нива - полностью отечественная разработка, первый в мире компактный внедорожник с несущим кузовом и постоянным полным приводом. Можно сказать, дедушка всех современных СУВов. Кстати Нива весьма успешно продавалась в 30 странах мира и никто над ней не потешался - наоборот стали копировать идею :umnik1:

Так что не перегибайте палку - заниматься самоуничижением такое же дурное дело как и кричать какие мы особые и сильноумные. Мы не умнее других, но и не дурнее :umnik1:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 11 Apr 2007 18:48

Исключение только поддверждает правило. К тому же "Нива" уже история.
А насчет "первая в мире" я что-то не уверен.

Brazen · Post by **Brazen** » 11 Apr 2007 18:49

Hatih wrote:Какие налоговые скидки получали японские машины на американском рынке?

Японское правительство выплачивало автомобильным фирмам по $1000 за каждый проданный в США японский автомобиль, и это в шестидесятых годах, когда машина стоила 3-5 тысяч.

tau797 wrote:
Hatih wrote:1. Почему, когда всё население СССР в течении десятков лет, заставляли ездить на Жигулях - на качестве Жигулей это сказалось резко отрицательно ?
Никто вообще-то никого не заставлял. Напротив, очередь за Жигулями была.

Потому что был дефицит, а импорта не было. Вы предлагаете создать искуственный дефицит самолетов для авиакомпаний и запретить импорт? То же самое, только в профиль. Жигули были рухлядью еще в 1970 году, при этом делались на свежих штампах и более-менее честными молодыми комсомольскими руками. Улучшать было не нужно, пипл и так схавает. Многие хавают до сих пор. Я тоже хавал, пока новый Жигуль стоил три тысячи. За 5-6 тысяч эти тазы представляют интерес лишь для провинциальных автовладельцев, которые знают как прикрутить на в очередной раз рассыпавшийся таз деталь от трактора. Пробег в 100 тыс км без ремонта до сих пор считается большим достижением, в то время как во всем мире пробег в 200 тыс км с заменой лишь пары ремней уже давно норма. Подозреваю, что ситуация с самолетами аналогичная. Они, конечно, летают, но внимания требуют тоже в несколько раз больше, чем современные западные.

Я не против современных российских самолетов, если они не будут сыпаться так же как российские автомобили, которые при этом имеют цену приближающуюся к западному аналогу. А то десятка, например, оснащена автоматическим отопителем (на нормальный кондиционер денег, естественно, не хватило). Ну и как эта лепестроника работает? Да никак.

SergeyM800 wrote:
Boriskin wrote: У простых граждан не было возможности купить Хонду или Мерс, вот и покупали то, что производила отечественная промышленность.
Фиат - изделие итальянских мастеров Даже Запорожец имеет немецкие корни. Москвич - цельный Хорьк, Победа - Бьюик и т.д. Ну нету отечественного автопрома и никогда не было всегда это сборка импортного материала.

Нива и Победа -- две единственные полностью советские машины. Победа даже была гребне мирового дизайна в свое время. Остальное (из серийных) - хлам. Было много интересных опытных образцов, тот же НАМИ-013 или Белка или ЗАЗ-970, но в серию ничего не пошло. Но все это было в далеких романтических шестидесятых, во времена оттепели, соревнования с Западом, модного танца твист (кладем окурок и растираем его носком левой ноги), ЭДХ и ВНИИТЭ.

tau797 wrote:
Hatih wrote:Почему так произошло (между прочим в полностью разрушенной войной Японии)?
Ну... Комплекс причин, видимо. На одном из первых мест - политическая воля и господдержка.

Господдержка чего? Своего производителя на своем рынке путем закрытия импорта, или своего производителя на вражеских рынках путем поощрения эспорта? Я горячо за, если российское правительство будет отстегивать российским авиазаводам за каждый проданный за рубеж самолет. Но только почему-то никто особо не рвется покупать, а заводы не рвутся брать кредиты. Респект Сухому за SSJ, приятное исключение. Им и уважуха, и кредиты, и контракты. Все очень просто, ребята работают, а не требуют запретить импорт.

tau797 wrote:
Hatih wrote:3. А почему Вы считаете гражданский авиапром отраслью стратегической?
На карту России посмотрите. И подумайте, важен ли для нас транспорт. Прикиньте, сколько поезд идет по сибирским просторам.

Для России железная дорога - стратегический транспорт. Гражданская авиация - нет.

tau797 wrote:
Hatih wrote: Более того, не имея собственного автопрома (ну мы же взрослые люди, и поэтому не будем называть Жигули машиной)

Мы именно что взрослые люди, и не будем заниматься демагогией. АвтоВАЗ выпускает порядка 700 тысяч автомобилей в год. Кроме того, у нас есть еще ГАЗ, ЗИЛ, автобусные заводы, и пр. и пр.

ВАЗы и ГАЗы могут выпускать что угодно, но если этот металлолом никто не будет покупать, то он будет гнить на заводской площадке. Уже гниет потихоньку. Демагогией занимаетесь Вы. Вместо того, чтобы заниматься бессмысленным протекционизмом государство просто должно быть разумным кредитором. Хочет авиафирма строить самолеты - вот тебе денежка на подъем, послабление налогов на нцать лет, помощь в экспортных операциях. Не получилось сделать/продать самолет - до свидания, Туполев -- привет, Боинг.

Давить на покупателей только потому что Туполев типа свой - кому он свой? Если государство заинтересовано в обороне - пусть строит МиГ-31. Если нет - пусть продает нефть и жирует пока есть возможность. Возможно, Поднебесная Россия будет лучшим вариантом, чем чеченско-солнцевская. Народу без разницы. Под татаро-монголами жили, платили оброк. Без татаро-монголов жили, работали на барина (либо в гулаге, либо на стройке века, что то же самое). Биг дифф.

Cpt. Smollett wrote:заниматься самоуничижением такое же дурное дело как и кричать какие мы особые и сильноумные. Мы не умнее других, но и не дурнее

Есть большая разница между тем, что могут придумать конструкторы, тем, что идет в производство, и тем, из чего и как это собирают. Во втором и третьем мы не особенно преуспели. Хотя возвращаясь к Ан-124 -- это, конечно, достижение. Я бы сказал, реванш за проигрыш с Ту-144.

Brazen · Post by **Brazen** » 11 Apr 2007 18:51

SergeyM800 wrote:Исключение только поддверждает правило. К тому же "Нива" уже история. А насчет "первая в мире" я что-то не уверен.

Зря. До Нивы только у Рейндж-Ровера был постоянный полный привод и более-менее достойный комфорт в салоне. Хонда в начале 80-х предлагала ВАЗу скооперироваться в постройке нового SUV. ВАЗ это дело, разумеется, прохлебал, Хонда стала закупать джипы у Исузу, а потом сделала свой CR-V. End of story. Ситуация повторяется с HondaJet.

Видел новую Ладу, Concept C. Уродец хуже первых китайских поделок десять лет назад. Радует, что внешний вид самолетов все-таки по большей части определяется целесообразностью и аэродинамикой, а не дурацкими идеями дизайнеров (или отсутствием таковых). Смоллету: да есть российские дизайнеры, есть, никакого самоуничижения. Но работают они почему-то на Ситроен и Тойоту, а не на ВАЗ.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 11 Apr 2007 18:59

Brazen wrote: До Нивы только у Рейндж-Ровера был постоянный полный привод и более-менее достойный комфорт в салоне.

А 1977 Jeep Cherokee Chief 4x4 - что то другое?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 11 Apr 2007 19:01

SergeyM800 wrote:Фиат - изделие итальянских мастеров
Даже Запорожец имеет немецкие корни. Москвич - цельный Хорьк, Победа - Бьюик и т.д.

Ну и? Их же не производили в Италии, ФРГ и США.

Ну нету отечественного автопрома и никогда не было всегда это сборка импортного материала.

Ну так и ракеты изобрели китайцы, самолет - американцы, и так делее. Я про проихводство, а не исторические корни. :mrgreen:

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 11 Apr 2007 19:06

Brazen wrote:Смоллету: да есть российские дизайнеры, есть, никакого самоуничижения. Но работают они почему-то на Ситроен и Тойоту, а не на ВАЗ.

Дык, я и сам вижу, у меня глаза есть

Я просто против криков "мы никогда и ничего не могли" и пр. Могли кое-что. А современное состояние - это конечно ж.. полная. Я вот не думаю, что в недрах такого монстра как сегодняшний АвтоВАЗ что-то толковое может появится. Скорее китайский путь: сначала просто сборка иномарок, потом их полноценное производство (с постепенным увеличением доли отечественных комплектующих) и наконец выростание до проектирования и производства своих моделей.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 11 Apr 2007 19:09

Boriskin wrote: Я про проихводство, а не исторические корни.

А я про разработку, а не сборку :wink:

Пример с Нивой для меня вообще-то показательный (в плане не все мне известно

), но зная как все делалось я не удивлюсь если идеи были сперты (а то и чертежи...) дальше правда мы умеем напильником довести до ума - тут у нас головы и руки золотые (без сорказма).

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 11 Apr 2007 19:11

SergeyM800 wrote:
Brazen wrote: До Нивы только у Рейндж-Ровера был постоянный полный привод и более-менее достойный комфорт в салоне.

А 1977 Jeep Cherokee Chief 4x4 - что то другое?

Совсем другая "ветвь" - большой и рамный. Нива - не рамная если шо.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 11 Apr 2007 19:14

Cpt. Smollett wrote:Я просто против криков "мы никогда и ничего не могли" и пр. Могли кое-что.

Я разве сказал никогда и ничего? :nono#:

В автопроме мы всегда были отстающими, так уж получилось :pain1:

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 11 Apr 2007 19:15

SergeyM800 wrote:А я про разработку, а не сборку Пример с Нивой для меня вообще-то показательный (в плане не все мне известно ), но зная как все делалось я не удивлюсь если идеи были сперты (а то и чертежи...) дальше правда мы умеем напильником довести до ума - тут у нас головы и руки золотые (без сорказма).

Это очень серьёзное обвинение и советские инженеры, разработавшие Ниву, могут, мягко говоря, обидеться. Я бы на их месте обозвал бы вас нехорошим словом :mrgreen:

Вы или приведите факты или не бросайтесь подобными обвинениями голословно, а лучше возьмите свои слова обратно.

Brazen · Post by **Brazen** » 11 Apr 2007 19:15

SergeyM800 wrote:
Brazen wrote: До Нивы только у Рейндж-Ровера был постоянный полный привод и более-менее достойный комфорт в салоне.
А 1977 Jeep Cherokee Chief 4x4 - что то другое?

Cherokee SJ -- рамный, а Нива -- car-based SUV с несущим кузовом.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 11 Apr 2007 19:26

Brazen wrote:Если государство заинтересовано в обороне - пусть строит МиГ-31. Если нет - пусть продает нефть и жирует пока есть возможность.

Тут как раз всё просто: нынешнее государство заинтересовано в обороне .... в обороне нефти и газа :mrgreen:

Пока с этим остатки ядерных сил СССР справляются...

Brazen wrote: Возможно, Поднебесная Россия будет лучшим вариантом,

Пусть они у себя что-то похожее на страну с хотя бы средним уровнем жизни построят сначала.... А там может опять будем просить варягов покняжить, на этот раз узкоглазеньких. Но вообще-то не хотелось бы...

Brazen wrote: Есть большая разница между тем, что могут придумать конструкторы, тем, что идет в производство, и тем, из чего и как это собирают. Во втором и третьем мы не особенно преуспели. Хотя возвращаясь к Ан-124 -- это, конечно, достижение. Я бы сказал, реванш за проигрыш с Ту-144.

По совокупности таких достижений и надорвался СССР. А вообще это секрет Полишинеля: технологии и культура производства у нас частенько отставали. Но опять же, были и яркие технологические прорывы и успехи.