Просто интересно изложенный взгляд

[ESN]

Вы хотите сказать что водитель травая родился 40 ка летним? А где он был 20 лет назад когда его свертники учили всякие нудные предметы что бы потом работать на более денежной работе?

Хорошо, пусть не водитель трамвая, а кандидат филопсофских наук. В 20 читал Платона, Демокрита, а в 40 оказалось, что надо было - Адама Смита. И теперь ему одна дорога - торговцем на рынок. Или на трамвай. Если возьмут.

[Одинаковый]

Вы хотите сказать что водитель травая родился 40 ка летним? А где он был 20 лет назад когда его свертники учили всякие нудные предметы что бы потом работать на более денежной работе?

Хорошо, пусть не водитель трамвая, а кандидат филопсофских наук. В 20 читал Платона, Демокрита, а в 40 оказалось, что надо было - Адама Смита. И теперь ему одна дорога - торговцем на рынок. Или на трамвай. Если возьмут.

Ну так сам выбирал кого читать. Мог вообще читать комиксы а потом жаловаться что мало платять в Макдонадсе. Есть правила, все примерно знают сколько платят в разных профессиях. А вас послушать , так человек настолько беспомощный что не может сообразить какую специальность выбрать. Вот статья как раз и про это. Как либералы нянькаются с взрослыми людьми как детьми. Он же бедненький не знал что чтение Платона мало ценится. Как же так. Он же читал. Значит вынь да положь ему. Так что ли?

[Одинаковый]

... То что Петю взяли на работу никоим образом ничего не уменьшило заработок Васи.

Всё не так. Работал себе Вася, но тут пососедству закрылся петин завод. Вот пришёл Петя к Васиному хозяину и говорит - возьмите меня вместо Васи - я вам за те же деньги буду не 8 часов работать, а 9.

НУ закрылся завод. Значит терял деньги и капалисты решили больше туда не вбухивать. А решили вложить во что то другое. Вот туда Вася и пойдет работат.

Если бы было по вашему то никакого научно технического прогресса не было бы. Раз вы хотите запретить работать лучше чем другие, то заодно уже надо запретить придумывать всякие механизмы которые облегчают труд.
Вас послушать так получится что если 100 землекопов работали и одни из них начал работать головой и изобрел экскаватор - то его надо расстрелять. Потому что по вашей логике выходит что он лишил работы 99 землекопов. Которые, если вас послушать, должны лечь и умереть. Ведь больше нигде работы нет.
А компьютеры изобрели - это же вообще диверсия. Раньше было как хорошо: сидит себе отдел труда и зарплаты в 30 человек и считает зарплату рабочим. А по стране таких миллионы. А тут придумали компютер - и эти миллионы сократили. Точно также как в вашем примере с Васей.
Так что вы предлагаете делать этим миллионам людей которых сократили? Сесть пожизненно на велфер? Они же не виноваты. Они же честно работали. А переучиваться, по вашему, это уже слишком. Раз твоя профессия больше не нужна - значит ложись на диван и остальные будут тебя обеспечивать.
Так что ли?

П.С.
Пособие по безработице -- это страховка. Рабочие сами платят и получают ее. Государство тут ни причем.

[tau797]

Никонов А.П. Свобода от равенства и братства. Моральный кодекс строителя капитализма
Не могу сказать, что сколько то сильно согласен с автором. Мне представляется взгляд очень поверхностным, и потому ошибочным. Но позиция и эмоциональный способ ее изложения цепляют....

Если кратко, то данный взгляд является бесовщиной.

То есть христианство - это христианство, а тут - поклонение Маммоне в чистом виде.
http://slovari.yandex.ru/dict/biblic/ar ... 0%BD%D0%B0
Не можете служить Богу и маммоне, сказал Господь.

Ведет бесовщина всегда к одному и тому же - несчастьям, вырождению и смерти.
"Цепляет" же позиция потому, что лукавый - отец лжи, и сети свои строит изощренно и эффектно, многие даже выдающиеся умы в них попались.

[ESN]

... То что Петю взяли на работу никоим образом ничего не уменьшило заработок Васи.

Всё не так. Работал себе Вася, но тут пососедству закрылся петин завод. Вот пришёл Петя к Васиному хозяину и говорит - возьмите меня вместо Васи - я вам за те же деньги буду не 8 часов работать, а 9.

НУ закрылся завод. Значит терял деньги и капалисты решили больше туда не вбухивать. А решили вложить во что то другое. Вот туда Вася и пойдет работат..

Да не пойдет он туда, потому что капиталисты вложились в Китай. А он по-китайский не очень. Не сообразил в 20 лет, что так всё обернётся. Поэтому решил подсидеть бывшего товарища путём демпинга.. Итак по-вашему - неразрешение работать больше 40 часов в неделю - это благо или вред ?
То, что это против принципов свободы - это понятно.

[Counter]

... То что Петю взяли на работу никоим образом ничего не уменьшило заработок Васи.

Всё не так. Работал себе Вася, но тут пососедству закрылся петин завод. Вот пришёл Петя к Васиному хозяину и говорит - возьмите меня вместо Васи - я вам за те же деньги буду не 8 часов работать, а 9.

НУ закрылся завод. Значит терял деньги и капалисты решили больше туда не вбухивать. А решили вложить во что то другое. Вот туда Вася и пойдет работат..

Да не пойдет он туда, потому что капиталисты вложились в Китай. А он по-китайский не очень. Не сообразил в 20 лет, что так всё обернётся. Поэтому решил подсидеть бывшего товарища путём демпинга.. Итак по-вашему - неразрешение работать больше 40 часов в неделю - это благо или вред.
То, что это против принципов свободы - это понятно.

Стоп... Если Васин завод продолжает работать - значит, он выгоден и без перевода всех в Китай.
Что мешает Петиному заводу стать выгодным, сменив хозяев, к примеру?
Почему сразу же "Китай"?

[ESN]

1) Что мешает Петиному заводу стать выгодным, сменив хозяев, к примеру?
2) Почему сразу же "Китай"?

1) А я что - философ? Просто таков факт. Welcome to the Real World
2) Ок. В Польшу. И даже не в Польшу, а в соседнюю область.
Вы на вопрос почему не отвечаете?

[Counter]

1) Что мешает Петиному заводу стать выгодным, сменив хозяев, к примеру?
2) Почему сразу же "Китай"?

1) А я что - философ? Просто таков факт. Welcome to the Real World

Так, вроде, я из Real World не выходил
Просто, работающий завод Васи говорит о том, что и Петин завод может быть прибыльным (те же условия). И перевод в Китай не обязателен.

Вы на вопрос почему не отвечаете?

Прошу прощения, пропустил А на какой?

[ESN]

Просто, работающий завод Васи говорит о том, что и Петин завод может быть прибыльным (те же условия). И перевод в Китай не обязателен.

Ну это элементарно.
Два завода вызвали перепроизводство. Снижение цен бессмысленно, ибо ведёт к нерентабельности. Следовательно - производство сократили.

Вы на вопрос почему не отвечаете?

Прошу прощения, пропустил А на какой?

Сори, это не к вам было. О законодательно ограниченном рабочем времени. Благо это или зло?

[Counter]

Просто, работающий завод Васи говорит о том, что и Петин завод может быть прибыльным (те же условия). И перевод в Китай не обязателен.

Ну это элементарно.
Два завода вызвали перепроизводство. Снижение цен бессмысленно, ибо ведёт к нерентабельности. Следовательно - производство сократили.

Конечно, довести до нерентабельности можно любой завод. И сократить производство. Что и наблюдается в Украине регулярно.
Впрочем, после этого, обычно, завод покупается занедорого и быстро становится рентабельным.
Но, к Китаю это отношения не имеет

[ESN]

Конечно, довести до нерентабельности можно любой завод. И сократить производство. Что и наблюдается в Украине регулярно.

При чём здесь Украина? На Украине пока переходная экономика - там больше нюансов.

[Tired]

Поиграю в адвоката дьявола немножко.

Вы хотите сказать что водитель травая родился 40 ка летним? А где он был 20 лет назад когда его свертники учили всякие нудные предметы что бы потом работать на более денежной работе?

Хорошо, пусть не водитель трамвая, а кандидат филопсофских наук. В 20 читал Платона, Демокрита, а в 40 оказалось, что надо было - Адама Смита. И теперь ему одна дорога - торговцем на рынок. Или на трамвай. Если возьмут.

Ну так сам выбирал кого читать. Мог вообще читать комиксы а потом жаловаться что мало платять в Макдонадсе. Есть правила, все примерно знают сколько платят в разных профессиях.

Строго говоря, в конце 20-го-начале 21-го века это уже не работает. Те же сталевары - 40 лет назад были огого, а 20 лет назад - уже не нужны. Способность переучиваться со скоростью, способной конкурировать с молодыми, с возрастам теряется.
Предугадать (для подавляющего большинства) этого было не возможно.

Как либералы нянькаются с взрослыми людьми как детьми.

Строго говоря, большинство нынешних "взрослых людей", которым дали голосовать, не сильно дееспособнее детей. А голосовать им дали - ситуация кардинально отличается от ситуации, условно, 200 лет назад, когда голосовали только белые взрослые мужчины владеющие собственностью и способные заплатить poll tax. Поэтому для политиков нянькаться с ними - это рациональное поведение.

[Tired]

Никонов А.П. Свобода от равенства и братства. Моральный кодекс строителя капитализма
Не могу сказать, что сколько то сильно согласен с автором. Мне представляется взгляд очень поверхностным, и потому ошибочным. Но позиция и эмоциональный способ ее изложения цепляют....

Если кратко, то данный взгляд является бесовщиной.

То есть христианство - это христианство, а тут - поклонение Маммоне в чистом виде.
http://slovari.yandex.ru/dict/biblic/ar ... 0%BD%D0%B0
Не можете служить Богу и маммоне, сказал Господь.

Ведет бесовщина всегда к одному и тому же - несчастьям, вырождению и смерти.

Что-то не заметно, что капитализм привел к "несчастьям, вырождению и смерти". Как раз наоборот - с расцветом капитализма и цивилизация расцвела, перейдя на совсем другой уровень благополучия (особенно по сравнению с жутко религиозным средневековьем). Значит, либо капитализм - не бесовщина, либо бесовщина не ведет к "несчастьям, вырождению и смерти", либо ни то, не другое.

P.S. "Бесовщина". Шиииш. Откуда ж вас таких выкопали.

[ESN]

... А голосовать им дали - ситуация кардинально отличается от ситуации, условно, 200 лет назад, когда голосовали только белые взрослые мужчины владеющие собственностью и способные заплатить poll tax....

Только такой вопрос - с чего вдруг "белые взрослые мужчины владеющие собственностью и способные заплатить poll tax" дали голосовать малодееспособным люмпенам?

[Tired]

... А голосовать им дали - ситуация кардинально отличается от ситуации, условно, 200 лет назад, когда голосовали только белые взрослые мужчины владеющие собственностью и способные заплатить poll tax....

Только такой вопрос - с чего вдруг "белые взрослые мужчины владеющие собственностью и способные заплатить poll tax" дали голосовать малодееспособным люмпенам?

Были обмануты сказками про всеоюбщее равенство и братство. Ну, часть несогласных еще перебили в процессе войны 61-го-65-го годов, и многих отобрали собственность.
И вообще, процесс постепенно проиходил. Потом женщинам дали. Потом voting age понизили. Потом poll tax отменили. Теперь имеем что имеем - ни одного приличного президента со времен Эйзенхауэра.

[ESN]

...Ну, часть несогласных еще перебили в процессе войны 61-го-65-го годов,...

Воот ©
В Европе то же самое. Припёртые голодом к стенке неудачники начинали бунтовать и гильотинировать успешных белых налогоплательщиков. Во избежание чего возникла идея социального государства. Социальное государство просто стабильнее и безопаснее.

Не обошлось без перегибов. Типа марксистов-ленинцев, которые поначалу вообще чуть ли не отменили такой регулятор экономики как деньги и матеральное стимулирование.

[Tired]

...Ну, часть несогласных еще перебили в процессе войны 61-го-65-го годов,...

Воот ©
В Европе то же самое. Припёртые голодом к стенке неудачники начинали бунтовать и гильотинировать успешных белых налогоплательщиков.

А это не неудачники перебили. Это другие "удачники", еще более удачливые. Точно как англичан скинули тоже вовсе не неудачники. Лозунг как раз очень удачный для управления шариковыми - но не шариковы решают, куда им идти под знаменами (равенства, национализма, коммунизма, государственности, шовинизма, религии и т.п.)

[ESN]

.. но не шариковы решают, куда им идти под знаменами ...

При всём том голодный шариков опаснее сытого

[Tired]

.. но не шариковы решают, куда им идти под знаменами ...

При всём том голодный шариков опаснее сытого

Верно. Только понятие голодный - относительное. Когда-то голодный - это с голоду подыхающий, а теперь - жрущий так, что 10-м бы хватило, живущий в двухбедруменом субсидированном апартменте в 100 кв. метров, и смотрящий телек целыми днями, с перерывом на наркоту.

[ESN]

... Когда-то голодный - это с голоду подыхающий, а теперь - жрущий так, что 10-м бы хватило, живущий в двухбедруменом субсидированном апартменте в 100 кв. метров, и смотрящий телек целыми днями, с перерывом на наркоту.

Ну и что - кого-то эти "новые голодные" уже гильотинировали?

[Nasekomoe]

ЕSN: (1) Вы заметили, что Вы не ответили мне на вопрос "ПОЧЕМУ" некоторые "не имеют возможности"? Вместо этого Вы привели примеры "КТО".
За Вас на эти вопросы пришлось отвечать Одинаковому, и я не уверен, что он ответил на них именно так, как Вам хотелось.

(2) Насчет законодательного ограничения продолжительности рабочего дня. Это - несправедливость. Она представляет собой ничем не оправданное (на сегодня, по крайней мере) вмешательство во взаимоотношения работника и нанимателя. Несправедливо ето, в первую очередь, по отношению к нанимателю, потому что работнику никто при этом не мешает устроиться на две (или полторы) ставки - у разных нанимателей, а работодателю - мешает взять этого работника.
Но это - несправедливость маленькая. В конце концов, можно нанять полтора таких работника.

Хуже - с минимальной заработной платой. Тут оно бьет по обеим сторонам: работники остаются без работы, а наниматели вынуждены передвигать производство в другие географические зоны, где минимальной заработной платы нет, или она ниже. А слова, произносимые при принятии таких законов, очень красивые.

(3) "Только такой вопрос - с чего вдруг "белые взрослые мужчины владеющие собственностью и способные заплатить poll tax" дали голосовать малодееспособным люмпенам?" - Понимаете ли, законы имеют тенденцию жить дольше, чем условия, их породившие. В то время, когда повсеместно принимался принцип "один человек - один голос", нагрузка на членов общества по финансовому поддержанию государства распределялась гораздо равномернее, чем сейчас. Сегодня же, в США, например, верхний 1% (самые богатые) несут бремя 40% подоходного налога. А распоряжаются тем, как его тратить, представители власти, выбираемые 100% населения. В других западных странах соотношение "один с сошкой" к "семеро - с ложкой" еще хуже.

(Мне представляется, что сегодня систему "один человек - один голос" надо заменить системой, когда вес каждого голоса прямо пропорционален размеру налогов, которые человек заплатил. И не надо ограничивать сверху размер налогов. Хочешь больше веса при голосовании - плати! Эта система успешно применяется в public companies).

[ESN]

1) ЕSN: (1) Вы заметили, что Вы не ответили мне на вопрос "ПОЧЕМУ" некоторые "не имеют возможности"?
2) Насчет законодательного ограничения продолжительности рабочего дня. Это - несправедливость. .. потому что работнику никто при этом не мешает устроиться на две (или полторы) ставки - у разных нанимателей, а работодателю - мешает взять этого работника.
3) В конце концов, можно нанять полтора таких работника.
4) Хуже - с минимальной заработной платой. Тут оно бьет по обеим сторонам: работники остаются без работы
5) а наниматели вынуждены передвигать производство в другие географические зоны, где минимальной заработной платы нет, или она ниже.
6) Мне представляется, что сегодня систему "один человек - один голос" надо заменить системой, когда вес каждого голоса прямо пропорционален размеру налогов, которые человек заплатил..

1) Да много причин. Некоторые понимают, что не сумеют, другим просто своя работа нравится, и если жить на зарплату можно, то они не участвуют в гонке за главный приз.
Если же их припереть к стенке - "беги как все или подохнешь", то будет хуже ВСЕМ (кроме роста ВВП может быть).

2) Ок. Теоретически - наверное. Но интересна практика. Какова к примеру статистика постоянно работающих существено дольше 8 часов в день в экономически развитых странах?
Моё предположение - доля таких людей несущественна.

3) Тем более.

4) см. свой же п.3 Т.е. при разумном сочетании с ограничением рабочего времени это не влияет на безработицу

5) Проблема выравнивания издержек решается таможенными пошлинами/квотами либо договорённостями по стандартам охраны/оплаты труда.

6) Не получится. Кроме того - не имеет смысла. Миллионы леммингов на самом деле ничего не решают. Им в лучшем случае предоставляется выбор из двух-трёх раскрученных на деньги ТОП-плательщиков вариантов.

[Ворона]

... То что Петю взяли на работу никоим образом ничего не уменьшило заработок Васи.

Всё не так. Работал себе Вася, но тут пососедству закрылся петин завод. Вот пришёл Петя к Васиному хозяину и говорит - возьмите меня вместо Васи - я вам за те же деньги буду не 8 часов работать, а 9.

Во, точно. Или еще иммигранты тут понаехали, демпингуют цены. Или вообще никуда не едут, а сидят дома в Китае и делают все за такие зарплаты, что Вася их повбывав бы (но откуда у безработного деньги на билет в Китай).

[Ворона]

Чту знахит урвал? <Airbus> значит имел заказы, а пришел Боинг и их урвал силой?
В том то и дело что <Airbus> пока ничего не имел. И если он не получил заказ - у них никто ничего не отбирал. Конечно, по логике либералов выходило бы что <Airbus> изначально имел право на достойное безбедное существование и эти заказы ему были гарантированны изначально. И раз он их не получил, значит их у него украли.

Ну что вы как маленький.. Кто лучше накормил представителя потенциального заказчика, в баню сводил, намекнул, что поделится прибылью (кешем, мелкими купюрами), ну или гипнотизера пригласил, тот и урвал. При одинаковом качестве и цене самолетов у обеих компаний разве может быть иначе?

[ESN]

..Ну что вы как маленький.. Кто лучше накормил представителя потенциального заказчика, в баню сводил, намекнул, что поделится прибылью (кешем, мелкими купюрами), ну или гипнотизера пригласил..

Это называется - маркетинг.
Как говорит наш дорогой шеф - цена не имеет значения для покупателя. Значение имеют личные контакты и доверие.