С новым 190x годом, Господа!

[KIRK_247]

* - сокращение для 'вместо Ленина будет ктото другой'

Именно, что кто-то другой. Перемены назревали обьективно и Ленин тут не причем. Так что лечить надо было не симптомы, а проблемы в обществе.

Поражает, как некоторые "демократические" граждане считают, что "развал СССР был предопределен", но в то же время не признают обьективности революции и накидываются на Ленина и Сталина, как на корень всех зол.

Вот такие двойные стандарты у демократической общественности.

Не совсем так. То, что революция, точнее, кардиналные преобразования в обшестве были неизбежны спорить глупо. Другое дело, что пролетарская революция была не единственным выходом. Вовремуя и грамотно проведенная буржуазно-демократическая могла бы решить проблемы обшества.

[Килькин]

Мой взгляд. Изменить в лучшую сторону ничего нельзя. Возможно, пожалуй, только в какой-то мере ухудшить ситуацию.
Дело в том, что каждая сила, участвовавшая в тогдашних событиях имела свой шанс и каждая его упустила. Победил сильнейший. Им оказались большевики.
С другой стороны, победи другая партия, ей бы пришлось отвечать на те же самые вызовы. Думаю, при другом ходе событий, и действенные методы были бы теми же самыми.

Эээ, вы не в курсе, Евгений. Какая там история - тут люди хотят со своими страшилками поквитаться, вон как все сразу за браунингами ломанулись

[Leonid_V]

(пытаюсь понять Вашу логику) в каком году был point of no return в отношении PERESTROYKA,GLASNOST vs Китайский путь?

Примерно тогда же, при Никоне.[/quote]

хотя это и выходит за пределы темы, но ...
сов-система была куда более чувствительной к элитарным решениям. Она была им просто подвластна, бо связь с объективной реальностью у неё была слабой. Большой простор для волюнтаризма. Поэтому стратегия реформ и личность проводящая их вполне могли оказать решающее влияние.

Разумеется это всё область досужих разговоров, тк сослагательного в истории таки нет.

[Leonid_V]

все сразу за браунингами ломанулись

смешно наверное, вот только результатам не соответствует. Большинство голосует за «свалить» в той или иной форме.

[Килькин]

все сразу за браунингами ломанулись

смешно наверное, вот только результатам не соответствует. Большинство голосует за «свалить» в той или иной форме.

Дык это вопрос из викторины для эльфов. Дмитрий назвал год, но забыл упомянуть статус , в котором надо принимать решения. Кем себя мыслят посетители форума в 1917? Программистами на бэйсике? Октябристами? Крестьянами на Украине или крестьянами на Алтае? Или чиста господом Богом из Стругацких?

[Billy-goat]

Не обязательно злодея убивать. Как-нибудь изолировать...

Или лишить воли к сопротивлению :лол:

Может как-нибудь через Наденьку?

??? Ты хотел сказать - через Шурочку???

[Kastet]

...Тем что гражданская война уже кончилась, а количество репрессий увеличилось? ...

Это и есть основополагающее ЛЕНИНСКОЕ учение о постоянно продолжающейся, развивающейся мировой революции, как в песне: "Есть у революции начало, нет у революции конца".

Репресси Сталина никакого отношения к революции не имеют. Как не имеет никакого отношения к революции Сталин.

Репрессии - абсолютно закономерный и неизбежный этап подобных революций. Вспомните Робеспьера и Ко, Гитлера, Мао и т.п.

Пример Мао, как раз хорош тем, что показывает, что могло бы быть если бы к власти после Ленина пришел не Сталин. Китай избежал той степени разрушения общества которой достиг Сталин. На мой взгляд именно тогда был сделам выбор между "китайским" путем и "перестройко, гласностью". Поетому я ответил 1920 на Димин вопрос.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purge
http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Revolution

для сравнения. Явления, как вы верно сказали закономерные следствия революций. Похожие во многом, но разные во многом и с разным иcxодом.

[f_evgeny]

Эээ, вы не в курсе, Евгений. Какая там история - тут люди хотят со своими страшилками поквитаться, вон как все сразу за браунингами ломанулись

Неуловимые мстители снова в бою?

[f_evgeny]

Пример Мао, как раз хорош тем, что показывает, что могло бы быть если бы к власти после Ленина пришел не Сталин.

Международная обстановка несравнимо легче у Китая/Мао.

[Ivan Popugaev]

Нет уж, как идет пусть оно и идет. Сваливать тоже особо некуда - в Европе скоро начнется вторая мировая, в Америке - великая депрессия.

Сваливать как раз в Америку. Кстати если все продать аккурат перед падением индексов депрессию можно было бы и пережить, или более того даже подняться во время оной.

[Ivan Popugaev]

Хорошо, другой вопрос (пытаюсь понять Вашу логику) в каком году был point of no return в отношении PERESTROYKA,GLASNOST vs Китайский путь?

В общем в этом вопросе по моему и разногласий никаких нету.
60-ые годы, отход от социализма помаленьку, т.е. реформы Косыгина.

[Ivan Popugaev]

Пардон, но Андропов и Суслов к 85-му уже давно померли...

не путайте публичное «всплытие» Горбачёва и закулисное согласие двух элит ставить на такую-то лошадь.
Ставки (и закулисную игру) делают до скачек. А зритель орёт: «Давай-давай!» и «Слава победителю!» уже по результатам.
Впрочем первый этап генсекствования был ещё скачкой. Но с результатами доступными публичному анализу. Если Вы вспомните, как с дистанции убраны были такие фигуры как Яковлев и Устинов, то Вам понятно станет, что за Горби стояла мощная и спаянная элита, вернее согласие двух элит. А уж одновременная отставка нескольких десятков членов ЦК, такого даже Сталин не мог себе позволить, убирая конкурентов.

Яковлев, по моему, пришел позже, не имел опята работы на местах (у Горбачева все-таки обком партии -> перехоц в секретари ЦК), плюс сильно умный типа Бовина с Примаковым. Устинов, во-первых, тоже из дедов (1908 г/р), во-вторых, никто бы не пошел на усиление МО/Об.промышленности по отношению к партии и КГБ. Нужем был человек нейтральный не связанный ни с одной из групировок. На такую роль в принципе годился практический любой _молодоЙ_ 1 секретарь среднененького обкома партии, соотвенно заранее переведенный в ЦК. Другое дело, что Андропову надо было ставить Горбачева про своей жини, сразу после Брежнева, это был момент когда "партия" Андропова была сильна, как никогда. Но даже это уже ничего бы не спасло.

[f_evgeny]

что Андропову надо было ставить Горбачева про своей жини, сразу после Брежнева, это был момент когда "партия" Андропова была сильна, как никогда. Но даже это уже ничего бы не спасло.

К этому времени проблема была уже в кадрах. Вырождение кадров бюрократической организации (каковой и являлась партия) хорошо описано у Паркинсона.
Все другие проблемы были решаемыми. Но! Некому их было решать. Кончились кадры, прошедшие через другие сита кроме бюрократических. Горбачев - уже чистый бюрократ, причем мирного времени. Поэтому не так важно кто, то поколение руководства уже слабо способно к серьезным и решительным действиям, к преодолению кризисов.
Трудно ожидать, что бюрократ, всю свою жизнь просидевший в кабинетах и на заседаниях станет вторым Лениным или Сталиным. Или даже Хрущевым.
Поэтому я голосую - убить! Тьфу ты, я за то что последний шанс что-то спасти, это приход к власти Хрущева (в смысле возможна замена и смена курса), ну или самых последний момент и очень мало шансов, назначение Брежнева.
Дело в том, что в положении страны ничего катастрофического не было, даже кризиса серьезного не было. Но вот элита неумолимо вырождалась.

[Dmitry67]

Дело в том, что в положении страны ничего катастрофического не было, даже кризиса серьезного не было. Но вот элита неумолимо вырождалась.

Также, как на первый взгляд нет ничего катастрофического в положении 50 летнего бодряка. Вроде все хорошо, хотя то сердечко шалит, то печень, но на лице улыбка. С другой стороны, лет через 30 max настанут кранты...

Вот Евгений, меня интересует такой вопрос. Допустим СССР не развалился. Как Вы лично представляете себе в этой альтернативной истории ситуацию с компьютерной техникой?

Итак, 2008 год альтернативной Вселенной. Сколько там персоналок? Много? Откуда? Мало? Принтеры у каждого дома есть? А как же возмодность печати листовок? Есть ли интернет? Если да, то как же с цензурой?

Кривые, расходящиеся даже под небольшим углом, расходятся все дальше и дальше. Даже если допустить, что Фрязенский, или еще какой завод бы выпускал в 2008 какой нибудь ЕС-9876 на аналоге первого пентиума с VGA, то в 2008 практически НИ ОДНА прогрограмма бы с запада на таких компах бы не пошла.

[f_evgeny]

Дело в том, что в положении страны ничего катастрофического не было, даже кризиса серьезного не было. Но вот элита неумолимо вырождалась.

Также, как на первый взгляд нет ничего катастрофического в положении 50 летнего бодряка. Вроде все хорошо, хотя то сердечко шалит, то печень, но на лице улыбка. С другой стороны, лет через 30 max настанут кранты...

Вот Евгений, меня интересует такой вопрос. Допустим СССР не развалился. Как Вы лично представляете себе в этой альтернативной истории ситуацию с компьютерной техникой?

Итак, 2008 год альтернативной Вселенной. Сколько там персоналок? Много? Откуда? Мало? Принтеры у каждого дома есть? А как же возмодность печати листовок? Есть ли интернет? Если да, то как же с цензурой?

Кривые, расходящиеся даже под небольшим углом, расходятся все дальше и дальше. Даже если допустить, что Фрязенский, или еще какой завод бы выпускал в 2008 какой нибудь ЕС-9876 на аналоге первого пентиума с VGA, то в 2008 практически НИ ОДНА прогрограмма бы с запада на таких компах бы не пошла.

Дима, извините, но Вы страдаете той же болезнью, что и лидеры позднего КПСС. Считаете, что общественный строй автоматически и полностью предопределяет ход истории а это не так.
Вторая Ваша идея-фикс - компьютеры. Типа без компьютеров все развалится. А я имею противоположное мнение. Несмотря на ГИГАНТСКИЕ вложенные средства, отдача от компьютеров на удивление мала. Незаменимы они, возможно, в военной области и некоторых рассчетных задачах. Ну еще и в организации слежки за населением. В остальных областях можно обходится другими средствами и возможно с большей эффективностью.

[DivisionBell]

Дима, извините, но Вы страдаете той же болезнью, что и лидеры позднего КПСС. Считаете, что общественный строй автоматически и полностью предопределяет ход истории а это не так.
Вторая Ваша идея-фикс - компьютеры. Типа без компьютеров все развалится. А я имею противоположное мнение. Несмотря на ГИГАНТСКИЕ вложенные средства, отдача от компьютеров на удивление мала. Незаменимы они, возможно, в военной области и некоторых рассчетных задачах. Ну еще и в организации слежки за населением. В остальных областях можно обходится другими средствами и возможно с большей эффективностью.

У меня видеотека более 1000 фильмов хорошего качества, на носителях ценой меньше 200 долларов, я имею видеосвязь каждый день с США и плачу за это 15 долл. в месяц.
Сравнив с ценами 15-ти лентней давности, я не уверен что от компьютеров нет выгоды даже в быту.

[f_evgeny]

Вот Евгений, меня интересует такой вопрос. Допустим СССР не развалился. Как Вы лично представляете себе в этой альтернативной истории ситуацию с компьютерной техникой?

Итак, 2008 год альтернативной Вселенной. Сколько там персоналок? Много? Откуда? Мало? Принтеры у каждого дома есть? А как же возмодность печати листовок? Есть ли интернет? Если да, то как же с цензурой?

Дима, еще одна Ваша ошибка. Возможно это из-за того что Вы программист? Вы механически переносите Союз, скажем 70-х в будущее. А это неправомерно. И линейная интерполяция в реальных системах тоже действует очень ограниченно или вообще не действует.
Вот Вам цепь моих рассуждений:
- Предположим СССР не развалился
- Для этого надо чтобы он нашел ответы на вызовы, которые для него существовали в 80-ых и позже
- Найдя ответы, он бы изменился в соответствии с этими ответами
- Т.е. Ваши вопросы просто вообще не по существу, не надо представлять как бы мог существовать тогдашний СССР сегодня, если бы он существовал, он был бы другим
- А причина ненахождения ответов или нахождения неправильных ответов на вызовы - вырождение элиты.
Возьмем историю СССР до 70-х годов прошлого века. Ведь эта страна, которая динамично, очень динамично меняется, и отвечает на вызовы, которые ставит перед ней история.
Потом элита потеряла способность отвечать на вызовы и даже осознавать их. И результат не заставил себя ждать.

[Dmitry67]

Хорошо, Вы ответили на мой вопрос

Итак, 2008 год. Компьютеров мало, и они под строгим контролем. Есть доведенный до ума мощный Эльбрус, но к нему машинное время по записи.

Как Вы думаете чувствовали бы себя молодые ученые, читая отксеренные на синьке PDF файлы со статьями своих зарубежных коллег? Посылая им обычные письма, стыдливо отвечая, что email у них нет? Или получая под расписку распечатанные emails из специального окошечка в первом отделе?
Разглядывая в статьях непонятные http:// - то, что для нас one click away, для них это походв Центральную Библиотеку для 'поиска в Google' (список queries заранее утверждается)?

Сами подумайте, могла ли наука в таком СССР быть хоть как то эффективна? Или она все более и более замыкалась на себя? И ее отставание превращалось бы во все большее технологическое и военное отставание?

[f_evgeny]

У меня видеотека более 1000 фильмов хорошего качества, на носителях ценой меньше 200 долларов, я имею видеосвязь каждый день с США и плачу за это 15 долл. в месяц.
Сравнив с ценами 15-ти лентней давности, я не уверен что от компьютеров нет выгоды даже в быту.

А раньше люди не пялились в экран компьютера, а ходили друг другу в гости, читали книги, играли в настольные игры, проводили время на воздухе.
Или Вы считаете, что смотреть в компьютер 365x24 лучше?
А может Вам просто в таком виде подсоединяют кабель к мозгам, как в Матрице?

[f_evgeny]

Сами подумайте, могла ли наука в таком СССР быть хоть как то эффективна? Или она все более и более замыкалась на себя? И ее отставание превращалось бы во все большее технологическое и военное отставание?

Дима, вообще-то 60-е 70-е годы были не годами отставания, а годами наибольшего приближения к Западу по науке и военным технологиям.

[DivisionBell]

У меня видеотека более 1000 фильмов хорошего качества, на носителях ценой меньше 200 долларов, я имею видеосвязь каждый день с США и плачу за это 15 долл. в месяц.
Сравнив с ценами 15-ти лентней давности, я не уверен что от компьютеров нет выгоды даже в быту.

А раньше люди не пялились в экран компьютера, а ходили друг другу в гости, читали книги, играли в настольные игры, проводили время на воздухе.
Или Вы считаете, что смотреть в компьютер 365x24 лучше?
А может Вам просто в таком виде подсоединяют кабель к мозгам, как в Матрице?

Пялиться в книгу лучше чем в компьютер? Играть в домино лучше, чем в Контр-Страйк?

[f_evgeny]

Пялиться в книгу лучше чем в компьютер? Играть в домино лучше, чем в Контр-Страйк?

Книги и до сих пор не потеряли своего значения.
Домино - это для стариков, для молодых куча других игр и скажу что во многом да, лучше, мы например раньше рубились в волейбол в основном. Это ведь еще и общение и командный дух.

[Dmitry67]

А раньше люди не пялились в экран компьютера, а ходили друг другу в гости, читали книги, играли в настольные игры, проводили время на воздухе.

А ориентировались по мху на деревьях, а не по GPS
Выращивали картошечку на навозе, а про ГМ и не слышали
Просто золотой век

Вот только СССР была не на отдельной планете. И полностью изолироваться не могла. А баллистические ракеты по мху ориентироваться не умеют. И чтобы понять геном, микроскопа маловато

Вы согласны что дальнейшее существование СССР в такой вселенной могло бы быть только при все большей его (само)изоляции от всего мира?

[f_evgeny]

Вы согласны что дальнейшее существование СССР в такой вселенной могло бы быть только при все большей его (само)изоляции от всего мира?

Дима, Вы с кем разговариваете? Я на Ваши вопросы уже ответил. Читайте старые посты.

[ESN]

Много? Откуда? Мало? Принтеры у каждого дома есть? А как же возмодность печати листовок? Есть ли интернет? Если да, то как же с цензурой?

Кстати, как с этим в Китае или на Кубе?