Путин о независимости Украины.

[Пaук]

Пауку я отвечаю по старой памяти, помню его из прошлой жизни.

Эххх....

Как раз сошлись на том, что наши лучше.

в оценках лучше-хуже (если "мне до них меньше дела, а значит и меньше тошнит" приравнивать к "лучше") может и сойдёмся. В подходе к вопросу - навряд-ли.

[AB-K]

Пауку я отвечаю по старой памяти, помню его из прошлой жизни.

Эххх....

Что "Эххх..."-то?

Надо одуматься, помолчать немного, и стать опять боль-менее нормальным человеком.

Вон пример Серого/Косого перед глазами!

[dim-5]

"Государство", тьфу...

Знаете, я никогда не был особо горячим сторонником независимости Украины, но когда я вижу, что русских ура-патриотов пучит от этого факта и они от злости брызжут слюной, то моё мнение несколько меняет. Логика простая: если злым людям от этого плохо, то значит это действительно надо.

Паук, Вы теряете объективность. Противопоставляя себя "пацреотам", пытаясь разрешить споры эмоциями, Вы все больше погружаетесь в шаблонные точки зрения.

Хотите мою версию, почему среди русских не редко такое пренебрежение к Украине как к государству?
Это обида. Простая человеческая обида, распространившаяся на приличный процент населения. Проблема в том, что некоторые русские действительно считали украинцев братьями, причем не просто братьями а неотъемлемой частью себя самих, своего народа.
Когда произошел распад, люди просто оказались растеряны. Меньше всего сепаратистких и националистических настроений ждали как раз от Украины, которая по гос мифологии являлась колыбелью русской цивилизации. А потом в один день все стало по другому: мы не вы, у нас свой язык, культура, традиции - скинем иго и т.п. Это породило ответную реакцию, когда растерянность постепенно превращается в агрессию, а эта агрессия рождает ответную.
Эмоциональный градус постоянно растет.

[Flash-04]

IMHO это ещё умело подогревается с обеих сторон, т.к. иметь внешнего врага очень удобно. Ну кто бы мог подумать что шутка "москали съели наше сало" станет де-факто государственной идеологией? И ведь стала же

[Пaук]

Пауку я отвечаю по старой памяти, помню его из прошлой жизни.

Эххх....

Что "Эххх..."-то?

Надо одуматься, помолчать немного, и стать опять боль-менее нормальным человеком.

человек я такой же примерно как и был вчера, год назад или два года назад.
А то, что я пишу очень зависит от того, что пишут мне. Вроде это очевидно, не только в отношении меня.

[Пaук]

"Государство", тьфу...

Знаете, я никогда не был особо горячим сторонником независимости Украины, но когда я вижу, что русских ура-патриотов пучит от этого факта и они от злости брызжут слюной, то моё мнение несколько меняет. Логика простая: если злым людям от этого плохо, то значит это действительно надо.

Паук, Вы теряете объективность. Противопоставляя себя "пацреотам", пытаясь разрешить споры эмоциями, Вы все больше погружаетесь в шаблонные точки зрения.

вроде как мой оппонент мою точку зрения подтвердил, так что о необъективности говорить не приходится.

Хотите мою версию, почему среди русских не редко такое пренебрежение к Украине как к государству?
Это обида. Простая человеческая обида, распространившаяся на приличный процент населения. Проблема в том, что некоторые русские действительно считали украинцев братьями, причем не просто братьями а неотъемлемой частью себя самих, своего народа.
Когда произошел распад, люди просто оказались растеряны. Меньше всего сепаратистких и националистических настроений ждали как раз от Украины, которая по гос мифологии являлась колыбелью русской цивилизации. А потом в один день все стало по другому: мы не вы, у нас свой язык, культура, традиции - скинем иго и т.п. Это породило ответную реакцию, когда растерянность постепенно превращается в агрессию, а эта агрессия рождает ответную.
Эмоциональный градус постоянно растет.

я вижу вы пишете искренне, доброжелательно и с желанием объяснить и разобраться, но тем не менее, у вас есть одна фундаментальная ошибка. Не Украина отделилась от России, а Россия и Украина разделились, точнее их разделили политики. Не было никакого сепаратизма. Было политическое решение, заговор если хотите. Перечитайте исходный пост: Ельцин хотел быть царём на своей земеле ничуть не меньше Кравчука. И то, что там втирали украинцам по ТВ, чтоб оправдать свои действия, никак этот факт не изменяет. Россиянам тоже много чего втирали в те же годы, чтоб всякие гадости оправдать. Очень уж благодатная почва для этого была после 70 лет вранья и цензуры: фактически в любой тезис, идущий вразрез с советской пропагандой (любое враньё отличное от советского вранья) охотно принималось на веру.

[dim-5]

"Государство", тьфу...

Знаете, я никогда не был особо горячим сторонником независимости Украины, но когда я вижу, что русских ура-патриотов пучит от этого факта и они от злости брызжут слюной, то моё мнение несколько меняет. Логика простая: если злым людям от этого плохо, то значит это действительно надо.

Паук, Вы теряете объективность. Противопоставляя себя "пацреотам", пытаясь разрешить споры эмоциями, Вы все больше погружаетесь в шаблонные точки зрения.

вроде как мой оппонент мою точку зрения подтвердил, так что о необъективности говорить не приходится.

Я имел ввиду выделенную фразу.

Хотите мою версию, почему среди русских не редко такое пренебрежение к Украине как к государству?
...

я вижу вы пишете искренне, доброжелательно и с желанием объяснить и разобраться, но тем не менее, у вас есть одна фундаментальная ошибка. Не Украина отделилась от России, а Россия и Украина разделились, точнее их разделили политики. Не было никакого сепаратизма. Было политическое решение, заговор если хотите. Перечитайте исходный пост: Ельцин хотел быть царём на своей земеле ничуть не меньше Кравчука. И то, что там втирали украинцам по ТВ, чтоб оправдать свои действия, никак этот факт не изменяет. Россиянам тоже много чего втирали в те же годы, чтоб всякие гадости оправдать. Очень уж благодатная почва для этого была после 70 лет вранья и цензуры: фактически в любой тезис, идущий вразрез с советской пропагандой (любое враньё отличное от советского вранья) охотно принималось на веру.

Абсолютно согласен. Но это абсолютно не противоречит тому, что я написал. Пускай юридически Россия раньше заявила о независимости, но от этого народ в своей массе точку зрения не поменял... Поэтому национализм на Украине будет восприниматься крайне агрессивно, т.к. он в какой-то мере выбивает почву из-под русской идентичности.
Мы ведь говорим о чувствах людей, а не о интересах политиков.

[Пaук]

Я имел ввиду выделенную фразу.

ну это провокационная фраза была, не спорю. На удивление, спровоцировать получилось ваши здравые и доброжелательные рассуждения.

Абсолютно согласен. Но это абсолютно не противоречит тому, что я написал. Пускай юридически Россия раньше заявила о независимости, но от этого народ в своей массе точку зрения не поменял... Поэтому национализм на Украине будет восприниматься крайне агрессивно, т.к. он в какой-то мере выбивает почву из-под русской идентичности.
Мы ведь говорим о чувствах людей, а не о интересах политиков.

Да, согласен, увы. Но и Украине без национализма, т.е. порой искуственного создания национальной идентичности не выжить - согласитесь. Подтверждается это и тем, что все украинские политики, будучи, как правило выходцами с востока и выступая перед выборами за русский язык и дружбу с Россией, очень быстро забывали эти лозунги после выборов. Т.е. они прекрасно понимали, что иначе - никак.

[dim-5]

Да, согласен, увы. Но и Украине без национализма, т.е. порой искуственного создания национальной идентичности не выжить - согласитесь.

А вы думаете создание искусственное создание идентичности - это во благо? Так ли уж Вам важно, чтобы страна управлялась из Киева? Ради этого стоит переходить на другой язык, переписывать историю,взращивать противоречия? Просто ради того, чтобы дяди в Киеве имели на одного начальника меньше?

[Митяй]

Да, согласен, увы. Но и Украине без национализма, т.е. порой искуственного создания национальной идентичности не выжить - согласитесь.

А вы думаете создание искусственное создание идентичности - это во благо? Так ли уж Вам важно, чтобы страна управлялась из Киева? Ради этого стоит переходить на другой язык, переписывать историю,взращивать противоречия? Просто ради того, чтобы дяди в Киеве имели на одного начальника меньше?

абсо-факин-лютли.

Россия на полных парах несется обратно в СССР и далее в глубь веков, к царю-батюшке. Уж лучше пусть она делает это сама, без Украины.

[klsk]

...После обязательного и неизбежного возвращения Крыма...

Я уже одному нику здесь предлагал поспорить на эту тему, но он отказался. Предлагаю и вам.

Давайте поспорим на $100-200-300 (выбор за вами), которые проигравший переведет в фонд форума "Привет". Я говорю, что Крым через 3-4-5-6-7-10 лет (опять же, выбор за вами) будет принадлежать Украине. Вы - что либо он будет независимым, либо войдет в состав России.

Согласны?

[КрокодилГена]

Да, согласен, увы. Но и Украине без национализма, т.е. порой искуственного создания национальной идентичности не выжить - согласитесь.

А вы думаете создание искусственное создание идентичности - это во благо? Так ли уж Вам важно, чтобы страна управлялась из Киева? Ради этого стоит переходить на другой язык, переписывать историю,взращивать противоречия? Просто ради того, чтобы дяди в Киеве имели на одного начальника меньше?

Может для русского Паука украинцы и "искуственное создание национальной идентичности", но у украинцев никогда не было проблем с самоидентичностью.
Почитайте что ли Шевченко или других украинских классиков...
Ну а историю разве у вас не переписывали совсем недавно? В 1985-1991? А теперь назад переписывают. И в 1917-1930-х переписывали. И в 50-х. Так что это естественный процесс и нечего этим попрекать.
На другой язык тоже никто не переходил. У кого был русский основным - тот на нём так и говорит (я - пример). Ну разве что украинский стали лучше знать (что есть плюс, а не минус).

[Пaук]

Да, согласен, увы. Но и Украине без национализма, т.е. порой искуственного создания национальной идентичности не выжить - согласитесь.

А вы думаете создание искусственное создание идентичности - это во благо? Так ли уж Вам важно, чтобы страна управлялась из Киева? Ради этого стоит переходить на другой язык, переписывать историю,взращивать противоречия? Просто ради того, чтобы дяди в Киеве имели на одного начальника меньше?

Да, конечно. Нельзя построить государство, обучая детей по учебникам чужой или несуществующей страны. Я таких примеров не знаю и вы, наверное, тоже. Язык тоже важный способ самоидентификации - то, что украинский в Украине сейчас все понимают - благо. Другое дело, что реализуется всё это достаточно коряво. Корявый дубляж российских фильмов, поспешная героизация некоторых одиозных товарищей, неуклюжие выставки о Голодоморе - всё это плохо конечно.

По поводу дядь начальников - а какая альтернатива? Вы же прекрасно понимаете, что ни один начальник от своего поста добровольно не откажется и в другое государство под другого начальника сдаваться не пойдёт. Т.е. выбора о котором спрашиваете вы (иметь ли лишнего начальника) и про который вам отвечает Митяй (быть небольшой страной или частью большой империи) на самом деле попросту не существует.

[Пaук]

Может для русского Паука украинцы и "искуственное создание национальной идентичности", но у украинцев никогда не было проблем с самоидентичностью.

Хм. а по-моему идентичность меняется, но довольно плавно. Ростовчане слегка отличаются от жителей Луганска, которые слегка отличаются от харьковчан, которые слегка отличаются от полтавчан, которые слегка отличаются от жителей Киевской области и так далее на запад. Нигде нет резкого перехода. Это подтверждают и люди, которые ездили на авто по Украине (кстати, сейчас очень популярны такие поездки) и всевозможные карты результатов выборов.

[dim-5]

Да, согласен, увы. Но и Украине без национализма, т.е. порой искуственного создания национальной идентичности не выжить - согласитесь.

А вы думаете создание искусственное создание идентичности - это во благо? Так ли уж Вам важно, чтобы страна управлялась из Киева? Ради этого стоит переходить на другой язык, переписывать историю,взращивать противоречия? Просто ради того, чтобы дяди в Киеве имели на одного начальника меньше?

абсо-факин-лютли.

Россия на полных парах несется обратно в СССР и далее в глубь веков, к царю-батюшке. Уж лучше пусть она делает это сама, без Украины.

Куда несется Украина в таком случае?

[StrangerR]

Россия на полных парах несется обратно в СССР и далее в глубь веков, к царю-батюшке. Уж лучше пусть она делает это сама, без Украины.

Куда несется Украина в таком случае?

Ползком, но в Европу.

[dim-5]

Да, конечно. Нельзя построить государство, обучая детей по учебникам чужой или несуществующей страны.

Россия явлется чужой страной? Или несуществующей?

Язык тоже важный способ самоидентификации - то, что украинский в Украине сейчас все понимают - благо.

У Вас пунктик насчет самоидентификации. Вы подразумеваете, что навязывание другой идентификаии есть благо. Это не так.

По поводу дядь начальников - а какая альтернатива? Вы же прекрасно понимаете, что ни один начальник от своего поста добровольно не откажется и в другое государство под другого начальника сдаваться не пойдёт. Т.е. выбора о котором спрашиваете вы (иметь ли лишнего начальника) и про который вам отвечает Митяй (быть небольшой страной или частью большой империи) на самом деле попросту не существует.

Было бы желание. К тому же я говорю о том, что было бы лучше для наших стран, а не о том, чтобы каждый чиновник был счастлив по этому поводу.

[dim-5]

Ползком, но в Европу.

В Европу это куда? В ЕС? В ближайшие лет 15-20 не светит. С большой вероятностью не светит и дольше.

Объяснить почему? И чем декларации отличаются от практики?

[Пaук]

Да, конечно. Нельзя построить государство, обучая детей по учебникам чужой или несуществующей страны.

1. Россия явлется чужой страной? Или несуществующей?

Язык тоже важный способ самоидентификации - то, что украинский в Украине сейчас все понимают - благо.

2. У Вас пунктик насчет самоидентификации. Вы подразумеваете, что навязывание другой идентификаии есть благо. Это не так.

По поводу дядь начальников - а какая альтернатива? Вы же прекрасно понимаете, что ни один начальник от своего поста добровольно не откажется и в другое государство под другого начальника сдаваться не пойдёт. Т.е. выбора о котором спрашиваете вы (иметь ли лишнего начальника) и про который вам отвечает Митяй (быть небольшой страной или частью большой империи) на самом деле попросту не существует.

3. Было бы желание. К тому же я говорю о том, что было бы лучше для наших стран, а не о том, чтобы каждый чиновник был счастлив по этому поводу.

1. Чужой. Не в смысле названия одноимённого фильма про злобных инопланетян и вообще без негативной коннотации. Можете заменить на "другой".
В качестве примера можно вспомнить, что СССР и США во вторую мировую воевали в одном союзе. Считаете ли вы допустимым обучение российских детей истории тех лет по американским учебникам? Пусть даже не всей истории, а истории каких-то совместных операций. Я думаю, что ответ однозначно отрицательный.

2. Это не пунктик, а логика. Я её стараюсь объяснить.

3. Это конечно клёво, что мы с вами тут решим что лучше, проблема в том, что это технически не осуществимо. Ну как вы себе представляете воссоединение? Вас история с Беларусью ничему не учит?

[StrangerR]

Ползком, но в Европу.

В Европу это куда? В ЕС? В ближайшие лет 15-20 не светит. С большой вероятностью не светит и дольше.

Объяснить почему? И чем декларации отличаются от практики?

Это правда. Мало того, есть шанс что Россия там окажется раньше чем Украина. Но в целом Россия мечется туда - сюда, а Украина ползет но в одном направлении.

[dim-5]

1. Чужой. Не в смысле названия одноимённого фильма про злобных инопланетян и вообще без негативной коннотации. Можете заменить на "другой".
В качестве примера можно вспомнить, что СССР и США во вторую мировую воевали в одном союзе. Считаете ли вы допустимым обучение российских детей истории тех лет по американским учебникам? Пусть даже не всей истории, а истории каких-то совместных операций. Я думаю, что ответ однозначно отрицательный.

2. Это не пунктик, а логика. Я её стараюсь объяснить.

3. Это конечно клёво, что мы с вами тут решим что лучше, проблема в том, что это технически не осуществимо. Ну как вы себе представляете воссоединение? Вас история с Беларусью ничему не учит?

1. В каком смысле чужой? Ментально? В Россие проживают миллионы украинцев. Им балалайки и медведи не мешают? Менталитет не отличается, по крайнев мере в восточных областях вообще.
2. Так объясните свою логику...
3. Опыт страны в которой Вы сейчас живете примером не является?

[Пaук]

1. Чужой. Не в смысле названия одноимённого фильма про злобных инопланетян и вообще без негативной коннотации. Можете заменить на "другой".
В качестве примера можно вспомнить, что СССР и США во вторую мировую воевали в одном союзе. Считаете ли вы допустимым обучение российских детей истории тех лет по американским учебникам? Пусть даже не всей истории, а истории каких-то совместных операций. Я думаю, что ответ однозначно отрицательный.

2. Это не пунктик, а логика. Я её стараюсь объяснить.

3. Это конечно клёво, что мы с вами тут решим что лучше, проблема в том, что это технически не осуществимо. Ну как вы себе представляете воссоединение? Вас история с Беларусью ничему не учит?

1. В каком смысле чужой? Ментально? В Россие проживают миллионы украинцев. Им балалайки и медведи не мешают? Менталитет не отличается, по крайнев мере в восточных областях вообще.
2. Так объясните свою логику...
3. Опыт страны в которой Вы сейчас живете примером не является?

1. Чужой в смысле другой. В смысле, что это отдельная страна со своими интересами, которая, кстати, опять же имеет право на свою интерпретацию каких-то событий и свои оценки. Возьмите ту же Чечню. Кто такой Рамзан Кадыров с моей точки зрения? Бандит. А с вашей точки зрения - Герой России. И это абсолютно нормально, нельзя сказать, кто из нас двоих прав.

Менталитет как раз отличается от области к области, но очень плавно. Конкретно резкого отличия в менталитете при переходе российско-украинской границы нет. Я об этом уже писал выше.

2. Я очень стараюсь. Общий смысл в том, что раз уж получилось, что Украина стала отдельным государством и обратного пути нет, то надо заниматься государственным строительством.

3. Нет, не является. Во-первых, давно это было. Во-вторых, с Америкой тут больше отличий, чем общего. Начиная с того, что Россия это уже федерация. Вхождение Украины на правах субъекта Федерации невозможно, т.к. на это не пойдёт ни один украинский политик. А на другой вариант объединения не пойдёт уже Россия.

Попробуйте на секунду перестать задавать вопросы и самостоятельно написать сценарий объединения. Не забудьте при этом учесть неудачный Российско-Белорусский опыт.

[dim-5]

1. В каком смысле чужой? Ментально? В Россие проживают миллионы украинцев. Им балалайки и медведи не мешают? Менталитет не отличается, по крайнев мере в восточных областях вообще.
2. Так объясните свою логику...
3. Опыт страны в которой Вы сейчас живете примером не является?

1. Чужой в смысле другой. В смысле, что это отдельная страна со своими интересами, которая, кстати, опять же имеет право на свою интерпретацию каких-то событий и свои оценки. Возьмите ту же Чечню. Кто такой Рамзан Кадыров с моей точки зрения? Бандит. А с вашей точки зрения - Герой России. И это абсолютно нормально, нельзя сказать, кто из нас двоих прав.

Менталитет как раз отличается от области к области, но очень плавно. Конкретно резкого отличия в менталитете при переходе российско-украинской границы нет. Я об этом уже писал выше.

2. Я очень стараюсь. Общий смысл в том, что раз уж получилось, что Украина стала отдельным государством и обратного пути нет, то надо заниматься государственным строительством.

3. Нет, не является. Во-первых, давно это было. Во-вторых, с Америкой тут больше отличий, чем общего. Начиная с того, что Россия это уже федерация. Вхождение Украины на правах субъекта Федерации невозможно, т.к. на это не пойдёт ни один украинский политик. А на другой вариант объединения не пойдёт уже Россия.

Попробуйте на секунду перестать задавать вопросы и самостоятельно написать сценарий объединения. Не забудьте при этом учесть неудачный Российско-Белорусский опыт.

1. Рамзан Кадыров герой для меня? Вы ничего не путаете? А может быть герой для Путина? Просто наименьшее зло на данном этапе.
2. Я как раз о том, что обратный (или прямой, как посмотреть) путь есть, было бы желание.
3. Я такой сценарий уже приводил и Вы даже на него соглашались

[vaduz]

1. Рамзан Кадыров герой для меня? Вы ничего не путаете? А может быть герой для Путина?

Добро пожаловать в диссиденты.

[Пaук]

1. Рамзан Кадыров герой для меня? Вы ничего не путаете? А может быть герой для Путина? Просто наименьшее зло на данном этапе.
2. Я как раз о том, что обратный (или прямой, как посмотреть) путь есть, было бы желание.
3. Я такой сценарий уже приводил и Вы даже на него соглашались

1. Вот видите, разность оценок всё же присутствует. Для меня - бандит, для вас - наименьшее зло. Вот вам и пример причины для возникновения разных учебников истории в двух странах.
3. Нет, не приводили. Лозунги были, а сценария не было. Сценарий это подробная пошаговая инструкция Если вы её писали, а я пропустил, то повторите пожалуйста.