Переход от PowerShot SX20 IS к "зеркалке" ????

[rzen]

друзья, не вижу смысла холиворить. если кто считает что одним полтиником можно обойтись для повседневного фотографирования на здоровье. мне кажется для кропа полтинник длинноват в этой роли.

полтинник в хозяйстве полезен безусловно, я ни в коем случае с этим не спорю. вопрос в конечном итоге упирается в то, что человек реально собирается снимать.

если он может обойтись 17-50 уровня тамрона, что в этом полхого? зачем спешить с покупкой дополнительного полтинника? а как кропнутой тушкой и полтинником снимать внутри помещения размером три на три метра? собрались друзья для группового снимка и что делать? все не поместятся.

придет время, человек себе выберет полтинник именно такой какой ему нужен, 1.8 или 1.4 или 1.2.

теперь автору.

я бы не стал питать иллюзий что 550д подешевеет. очень врядли. собссно это ничего не меняет, если есть желание и возможность подождать праздников, это следует сделать, т.к. явно распродажи будут, может на другие тушки. я по прежнему считаю эту тушку самой удачной, но если нет желания тратить такую сумму то как бы ничего не поделаешь ж)

китовые объективы брать не стоит это однозначно. ну или с четким пониманием что это временно и их придется менять. если решите брать 50мм то сначала займите его у кого то и попробуйте поснимать в быту. если не покажется длинноват и вообще вы с этим объективом подружитесь то люди верно говорят, это отличный объектив.

на _мой_ вкус он длинноват для быта и без 17-50 жить тоскливо. но опят же, снимать вам а не мне, решать соответственно тоже.

суперзум (18-270 или любой другой подобный) я бы не посоветовал хорошему человеку %)

суперзум хорошим не бывает не изза денег а изза физики. чудес не бывает, даже тот удачный никкор сравнительно с обычными зумами сильно уступает.

никого не хотел обидеть, это все мое персональное имхо. всем желаю удачи!

[rzen]

друзья, не вижу смысла холиворить. если кто считает что одним полтиником можно обойтись для повседневного фотографирования на здоровье. мне кажется для кропа полтинник длинноват в этой роли.

полтинник в хозяйстве полезен безусловно, я ни в коем случае с этим не спорю. вопрос в конечном итоге упирается в то, что человек реально собирается снимать.

если он может обойтись 17-50 уровня тамрона, что в этом полхого? зачем спешить с покупкой дополнительного полтинника? а как кропнутой тушкой и полтинником снимать внутри помещения размером три на три метра? собрались друзья для группового снимка и что делать? все не поместятся.

придет время, человек себе выберет полтинник именно такой какой ему нужен, 1.8 или 1.4 или 1.2.

теперь автору.

я бы не стал питать иллюзий что 550д подешевеет. очень врядли. собссно это ничего не меняет, если есть желание и возможность подождать праздников, это следует сделать, т.к. явно распродажи будут, может на другие тушки. я по прежнему считаю эту тушку самой удачной, но если нет желания тратить такую сумму то как бы ничего не поделаешь ж)

китовые объективы брать не стоит это однозначно. ну или с четким пониманием что это временно и их придется менять. если решите брать 50мм то сначала займите его у кого то и попробуйте поснимать в быту. если не покажется длинноват и вообще вы с этим объективом подружитесь то люди верно говорят, это отличный объектив.

на _мой_ вкус он длинноват для быта и без 17-50 жить тоскливо. но опят же, снимать вам а не мне, решать соответственно тоже.

суперзум (18-270 или любой другой подобный) я бы не посоветовал хорошему человеку %)

суперзум хорошим не бывает не изза денег а изза физики. чудес не бывает, даже тот удачный никкор сравнительно с обычными зумами сильно уступает.

никого не хотел обидеть, это все мое персональное имхо. всем желаю удачи!

[Helmsman]

а) Если останавливаться на Кэнон ( что я хочу ) то рекомендуется купить "бокс" Canon EOS 550D / Rebel T2i без китовых линз. Скажу честно удовольствие дорого, думаю подожду с этим до Thanksgiving/Кристмасс распродаж. Может быть 750 баксов можно будет опустить до скажем 600 - 650.

Если так туго с деньгами, то, думаю, не надо гнаться за 18-ю мп, т.к. они потянут за собой оптику. Разница между 10-ю и 21-м мп на одном и том же объективе хорошо заметна невооруженным глазом. Поэтому предложу еще раз Nikon D3000 или D5000 (10 и 12 мп) с 18-55 и 55-200 ($735 и $909 в Костко).

б) Может быть попробую что-то б/у ценой баксков в 250-300. Из б/у какие модели народ может порекомендовать? Все-таки новое получается уж больно дорогое ( sorry ).

Сanon 40D, других реальных вариантов не вижу.

2. Линзы. Рекомендуются след. модели:
a) Canon EF 50mm f/1.8 II Lens ( как я понял, ее рекомендуют "для начал", вместо китового), http://www.the-digital-picture.com/Revi ... eview.aspx

Хороший дешевый вариант, по качеству лучше любого упомянутого зума, но отвыкать от зума будет трудно.

b) Tamron 18-270mm f/3.5-6.3 Di II VC LD Lens, http://www.the-digital-picture.com/Revi ... eview.aspx

Чем больше зум, тем ну его нафиг, особенно на 550D.

c) как я понял, попытка получить +/- 560 мм ( как это сейчас у "мыльницы" ) не возможна за малые деньги. Но есть такой вопрос. Можно ли пойти дорогой дешевых ( = плохеньких ) линз на такое расстояние. Не получится ли, что дешевая ( = плохеньких ) линза будет давать качество ( на таком расстоянии ) сравнимое с "мыльницей".

Если рассматривать т.н. эквивалентное фокусное расстояние, то, с учетом кропа в 1.6, понадобятся реальные 350мм. Т.е, например, Tokina Zoom Telephoto AF-D 80-400mm f/4.5-5.6 ATX 840 (http://www.bhphotovideo.com/c/product/4 ... _Lens.html) за $499 или, если ужаться до 300мм, то Sigma 70-300mm f/4-5.6 DG OS за $399 или какие-нибудь дешевые 28-300, но советовать 10-кратные зумы - не в моих привычках. Про качество "дешевых ( = плохеньких )" на 18мп боюсь даже подумать.

И существует ли механимз взять линзу в "прокат".

Да.

[Amirko]

Понять бы что тут написано. Итак, можно подвести итог?

1. Фотоаппарат
а) Если останавливаться на Кэнон ( что я хочу ) то рекомендуется купить "бокс" Canon EOS 550D / Rebel T2i без китовых линз. Скажу честно удовольствие дорого, думаю подожду с этим до Thanksgiving/Кристмасс распродаж. Может быть 750 баксов можно будет опустить до скажем 600 - 650.
б) Может быть попробую что-то б/у ценой баксков в 250-300. Из б/у какие модели народ может порекомендовать? Все-таки новое получается уж больно дорогое ( sorry ).
2. Линзы. Рекомендуются след. модели:
a) Canon EF 50mm f/1.8 II Lens ( как я понял, ее рекомендуют "для начал", вместо китового), http://www.the-digital-picture.com/Revi ... eview.aspx
b) Tamron 18-270mm f/3.5-6.3 Di II VC LD Lens, http://www.the-digital-picture.com/Revi ... eview.aspx
c) как я понял, попытка получить +/- 560 мм ( как это сейчас у "мыльницы" ) не возможна за малые деньги. Но есть такой вопрос. Можно ли пойти дорогой дешевых ( = плохеньких ) линз на такое расстояние. Не получится ли, что дешевая ( = плохеньких ) линза будет давать качество ( на таком расстоянии ) сравнимое с "мыльницей". И существует ли механимз взять линзу в "прокат".

Возмется ли кто-то прокомментировать?

подержанную цифровую технику не покупайте -- она неоправданно дорогая и часть ресурса уже выработала. Возмите что-то недорогое, с китовой линзой, поснимайте, там поймёте что вам нужно. Есть магазины где можно сдать если не понравилось. Я рекомендовал Pentax k-x так как у меня у самого Pentax и я знаю что камера эта с китовой линзой по соотношению цена-качество одна из лучших, но любая зеркалка вам подойдёт, они все идут нос в нос. Также почему-то никто не упомянул маленькие SLR камеры стандарта 4/3 (панасоник, олимпус) и не-SLR, но быстрые и классные камеры на том же стандарте (SONY Nex, Olympus Pen и т д). Посмотрите всё это.

[cybopob]

покажте пример фоток которых хотелось бы достичь с помощью 500мм линзы а мы вам скажем скока такой сетап будет стоить.

Я могу с ответственностью сказать что дешевой 500мм линзой сделать фотографию почти невозможно.

[Ivan Popugaev]

покажте пример фоток которых хотелось бы достичь с помощью 500мм линзы а мы вам скажем скока такой сетап будет стоить.
Я могу с ответственностью сказать что дешевой 500мм линзой сделать фотографию почти невозможно.

Так это, приблизить что-то далекое близко, ну т.е. гусеница в 20 шагах, что бы на весь "экран", байдарка метров за 400, что бы лица можно было различить. Только для этого. Я возможно, что-то не понимаю, но мне казалось, что это основное предназначение зума.

[Jedd]

Canon Rebel T1i kit + EF-S 55-250mm IS from Costco
Вот по моему то что доктор прописал. Еще и сумка и карточка дополнительная включены. Обе "китовые" линзы 18-55mm IS и 55-250mm IS просто отличные за свои деньги. Года три-четыре назад Кэнон дейтсвительно отставал в дешевой оптике. Теперь наоборот перегоняет. (Никон имхо на сегодня лучше по шумам, ибо не пихают столько мегапиксилей, и традиционно лучше в широкоугольных линзах)
50мм 1.8 - по моему обязательная покупка для любого начинающего фотографа. На кропе она дейтсвительно немного неудачна. Но все равно A must. Я свою купил за $90, потом продал за $100. Заодно продав все зумы и купив взамен 35мм и 85мм.
Если не боятся craigslist-a, то имеет смысл покупать used gear. У Кэнона гарантия все равно так-себе.

[cybopob]

покажте пример фоток которых хотелось бы достичь с помощью 500мм линзы а мы вам скажем скока такой сетап будет стоить.
Я могу с ответственностью сказать что дешевой 500мм линзой сделать фотографию почти невозможно.

Так это, приблизить что-то далекое близко, ну т.е. гусеница в 20 шагах, что бы на весь "экран", байдарка метров за 400, что бы лица можно было различить. Только для этого. Я возможно, что-то не понимаю, но мне казалось, что это основное предназначение зума.

гусеница в 20 шагах, что бы на весь "экран" - такого увы не получится с 500мм линзой, чудес не бывает.

байдарка метров за 400, что бы лица можно было различить - вы папарации или сиа?
для чего вам чужие лица?
уверяю, такую фотку с дешевой 500мм линзы на стену не повесите - в лучшем случае она просто будет блурри, в худшем, все что на ней можно будет разобрать это лица, да.

[Ivan Popugaev]

b) Tamron 18-270mm f/3.5-6.3 Di II VC LD Lens, http://www.the-digital-picture.com/Revi ... eview.aspx

Чем больше зум, тем ну его нафиг, особенно на 550D.

Я не понял, Вы уж простите ради бога. Я понял основной посыл Вашего мессаджа, что линзы с зумами большими (как максимум) чем +/- 20 - 30 мм вообще не надо использовать на камерах с большим количеством мегапикселей?

c) как я понял, попытка получить +/- 560 мм ( как это сейчас у "мыльницы" ) не возможна за малые деньги. Но есть такой вопрос. Можно ли пойти дорогой дешевых ( = плохеньких ) линз на такое расстояние. Не получится ли, что дешевая ( = плохеньких ) линза будет давать качество ( на таком расстоянии ) сравнимое с "мыльницей".

Если рассматривать т.н. эквивалентное фокусное расстояние, то, с учетом кропа в 1.6, понадобятся реальные 350мм. Т.е, например, Tokina Zoom Telephoto AF-D 80-400mm f/4.5-5.6 ATX 840 (http://www.bhphotovideo.com/c/product/4 ... _Lens.html) за $499 или, если ужаться до 300мм, то Sigma 70-300mm f/4-5.6 DG OS за $399 или какие-нибудь дешевые 28-300, но советовать 10-кратные зумы - не в моих привычках. Про качество "дешевых ( = плохеньких )" на 18мп боюсь даже подумать.

И существует ли механимз взять линзу в "прокат".

Да.

Я думаю, когда у меня будет камера, я попробую рентануть эту линзу и попробывать. Имхо, но ситуации когда линза за 500 баксков будет работать хуже мыльницы за 350 быть не должно ( в общем случае ) при одинаковой "длине" зуме, погодных условиях и так далее.

[Korney]

подержанную цифровую технику не покупайте -- она неоправданно дорогая и часть ресурса уже выработала. Возмите что-то недорогое, с китовой линзой, поснимайте, там поймёте что вам нужно. Есть магазины где можно сдать если не понравилось. Я рекомендовал Pentax k-x так как у меня у самого Pentax и я знаю что камера эта с китовой линзой по соотношению цена-качество одна из лучших, но любая зеркалка вам подойдёт, они все идут нос в нос.

По-моему как раз наоборот. Дигитальные камеры надо покупать юзаные, т.к. в цене они теряют очень быстро. Я как-то купил камеру которая за 4 года в цене упала в 10 раз. Нафига тратить бабки на новые, обычно никому не нужные фичи?

Также почему-то никто не упомянул маленькие SLR камеры стандарта 4/3 (панасоник, олимпус) и не-SLR, но быстрые и классные камеры на том же стандарте (SONY Nex, Olympus Pen и т д). Посмотрите всё это.

Я тоже на эти смотрю. Пока выбор объективов очень невелик. Надо подождать. Может кэнон выпустит что-то подобное и так что можно будет их EF линзы использовать.

[Ivan Popugaev]

покажте пример фоток которых хотелось бы достичь с помощью 500мм линзы а мы вам скажем скока такой сетап будет стоить.
Я могу с ответственностью сказать что дешевой 500мм линзой сделать фотографию почти невозможно.

Так это, приблизить что-то далекое близко, ну т.е. гусеница в 20 шагах, что бы на весь "экран", байдарка метров за 400, что бы лица можно было различить. Только для этого. Я возможно, что-то не понимаю, но мне казалось, что это основное предназначение зума.

гусеница в 20 шагах, что бы на весь "экран" - такого увы не получится с 500мм линзой, чудес не бывает.
байдарка метров за 400, что бы лица можно было различить - вы папарации или сиа?
для чего вам чужие лица?
уверяю, такую фотку с дешевой 500мм линзы на стену не повесите - в лучшем случае она просто будет блурри, в худшем, все что на ней можно будет разобрать это лица, да.

Я Вам отправил фотки ( sorry, но в паблик не буду ) сделанные на мою "мыльницу", что бы было понятно о чем идет речь. Примерно тож самое мне и надо, ну и что бы скорость была быстрее, а то успевает байдарка удрать пока затвор срабатывает :х . Отвечайте сюда, pls. Thanks.

[cybopob]

покажте пример фоток которых хотелось бы достичь с помощью 500мм линзы а мы вам скажем скока такой сетап будет стоить.
Я могу с ответственностью сказать что дешевой 500мм линзой сделать фотографию почти невозможно.

Так это, приблизить что-то далекое близко, ну т.е. гусеница в 20 шагах, что бы на весь "экран", байдарка метров за 400, что бы лица можно было различить. Только для этого. Я возможно, что-то не понимаю, но мне казалось, что это основное предназначение зума.

гусеница в 20 шагах, что бы на весь "экран" - такого увы не получится с 500мм линзой, чудес не бывает.
байдарка метров за 400, что бы лица можно было различить - вы папарации или сиа?
для чего вам чужие лица?
уверяю, такую фотку с дешевой 500мм линзы на стену не повесите - в лучшем случае она просто будет блурри, в худшем, все что на ней можно будет разобрать это лица, да.

Я Вам отправил фотки ( sorry, но в паблик не буду ) сделанные на мою "мыльницу", что бы было понятно о чем идет речь. Примерно тож самое мне и надо, ну и что бы скорость была быстрее, а то успевает байдарка удрать пока затвор срабатывает :х . Отвечайте сюда, pls. Thanks.

ok, это какбэ очень среднее качество, достойное только домашнего альбома, не более (ну т.е. вообще смысел покупать дслр для домашних альбомов не совсем ясен - возьмите лучше опять мыльницу, только новую?)

тем не менее, такого качества можно достичь на чиповских линзах, типа Вивитара какогонибудь. Но учтите что все эти чип линзы будут с ручной фокусировкой, что может слегка усложнить жизнь в ситуациях где "успевает байдарка удрать пока затвор срабатывает". И таки да, результат может оказаться гораздо хуже чем у мыльницы, сорри .

плюс, у мыльницы линза всеже одна, а тут пока вы прицепите этот 500мм вивитар (который весит килограмм кстати), ваша байдарка уже километр проплывет

[Jedd]

линзы с зумами большими (как максимум) чем +/- 20 - 30 мм вообще не надо использовать на камерах с большим количеством мегапикселей?

мм это не зум, а фокусное растояние. 70-200мм это 3х зум. 18-200 - 11х зум. Все что больше 3х считается большим зумом. Чем больше зум, тем обычно хуже качество. Чем больше мегапиксилей, тем сильнее это заметно.

[Amirko]

По-моему как раз наоборот. Дигитальные камеры надо покупать юзаные, т.к. в цене они теряют очень быстро. Я как-то купил камеру которая за 4 года в цене упала в 10 раз. Нафига тратить бабки на новые, обычно никому не нужные фичи?

SLR? Почём купили?

[cybopob]

кстати еще забыл такую вещь. Там правильно написано шо изза кропфактора 100мм на мыльнице это как 500 на 35мм или 350мм на кропе.
Так вот, держать в руках 100мм или 350мм это "две большие разницы" и таки да, с рук со 100мм снимки будут выходить четче чем з 350ти или уж тем более с 500мм...

[Korney]

По-моему как раз наоборот. Дигитальные камеры надо покупать юзаные, т.к. в цене они теряют очень быстро. Я как-то купил камеру которая за 4 года в цене упала в 10 раз. Нафига тратить бабки на новые, обычно никому не нужные фичи?

SLR? Почём купили?

Нет не SLR. Покупал компакты которые упали в цене в 4-100 раз. У меня целая коллекция скопилась. От 5 до 450 долларов.
Но можно и SLR купить после примерно такого же падения. Например посмотрите на юзаные цены на Canon 1Ds.

[rzen]

По-моему как раз наоборот. Дигитальные камеры надо покупать юзаные, т.к. в цене они теряют очень быстро. Я как-то купил камеру которая за 4 года в цене упала в 10 раз. Нафига тратить бабки на новые, обычно никому не нужные фичи?

SLR? Почём купили?

Нет не SLR. Покупал компакты которые упали в цене в 4-100 раз. У меня целая коллекция скопилась. От 5 до 450 долларов.
Но можно и SLR купить после примерно такого же падения. Например посмотрите на юзаные цены на Canon 1Ds.

не следует забывать, что, в отличие от мыльницы, где старение главным образом моральное, у зеркалок вдобавок имеет место быть и физическое старение.

[Korney]

По-моему как раз наоборот. Дигитальные камеры надо покупать юзаные, т.к. в цене они теряют очень быстро. Я как-то купил камеру которая за 4 года в цене упала в 10 раз. Нафига тратить бабки на новые, обычно никому не нужные фичи?

SLR? Почём купили?

Нет не SLR. Покупал компакты которые упали в цене в 4-100 раз. У меня целая коллекция скопилась. От 5 до 450 долларов.
Но можно и SLR купить после примерно такого же падения. Например посмотрите на юзаные цены на Canon 1Ds.

не следует забывать, что, в отличие от мыльницы, где старение главным образом моральное, у зеркалок вдобавок имеет место быть и физическое старение.

Все равно ими можно будет попользоваться а потом продать за примерно те же деньги. Кстати, одна из камер что я купил уже подорожала раза в 2.

[Ivan Popugaev]

Все равно ими можно будет попользоваться а потом продать за примерно те же деньги. Кстати, одна из камер что я купил уже подорожала раза в 2.

А за счет чего идет подорожание? Просто не верится как-то, электриника же обычно стареет со временем

[Korney]

Все равно ими можно будет попользоваться а потом продать за примерно те же деньги. Кстати, одна из камер что я купил уже подорожала раза в 2.

А за счет чего идет подорожание? Просто не верится как-то, электриника же обычно стареет со временем

Сам не знаю, наверно за счет коллекционности данной модели. Я когда-то купил ее за 400, сейчас она примерно за 800 уходит.

[rzen]

Все равно ими можно будет попользоваться а потом продать за примерно те же деньги. Кстати, одна из камер что я купил уже подорожала раза в 2.

А за счет чего идет подорожание? Просто не верится как-то, электриника же обычно стареет со временем

Сам не знаю, наверно за счет коллекционности данной модели. Я когда-то купил ее за 400, сейчас она примерно за 800 уходит.

а что за модель? искренне завидую вашему таланту, я б продал свою 50мм 1.8 за 90$ не поможете?

[Korney]

Все равно ими можно будет попользоваться а потом продать за примерно те же деньги. Кстати, одна из камер что я купил уже подорожала раза в 2.

А за счет чего идет подорожание? Просто не верится как-то, электриника же обычно стареет со временем

Сам не знаю, наверно за счет коллекционности данной модели. Я когда-то купил ее за 400, сейчас она примерно за 800 уходит.

а что за модель? искренне завидую вашему таланту, я б продал свою 50мм 1.8 за 90$ не поможете?

За 80 наверно можно. Поставить на ибей с начальной ценов 10 баксов и красивыми крупными фотками самого объектива.
Модель: Leica Digilux 2.

[Amirko]

По-моему как раз наоборот. Дигитальные камеры надо покупать юзаные, т.к. в цене они теряют очень быстро. Я как-то купил камеру которая за 4 года в цене упала в 10 раз. Нафига тратить бабки на новые, обычно никому не нужные фичи?

SLR? Почём купили?

Нет не SLR. Покупал компакты которые упали в цене в 4-100 раз. У меня целая коллекция скопилась. От 5 до 450 долларов.
Но можно и SLR купить после примерно такого же падения. Например посмотрите на юзаные цены на Canon 1Ds.

от $650 (69,000 clicks) до $1200 в "completed" на ebay, body only. И? Это то что предлагается купить автору топика Ивану Попугаеву? Я ведь не просто так говорю. В течение лет посматривал на некоторые модели, к которым у меня есть линзы. Ни одну в результате не купил. Новый кит стоит столько же или немногим дороже + на гарантии и новые сенсоры как правило лучше старых. Цифромыльницы другое дело, но подержанные цифромыльницы мне в голову покупать как-то не приходило (плёночных камер я купил уже больше 100, но в плёночных что я покупаю ломаться нечему:-)
К слову, намедни купил две одинаковых цифромыльницы (новые, Kodak z915), родственникам на подарки. 10x зум, стаб, видео, минимальная задержка спуска (0.3 сек), и снимает что >>со вспышкой, что >>без очень даже ничего. Меньше $90! Куда катится мир.

[rzen]

кстати амирко прав, если долгосрочная цель твердо ограничена быстрой съемкой среднего (мыльничного) качества, то толковая современная мыльница может оказаться оптимальным выбором. из сейчас хороших немало.

зеркальная тушка (особенно б/у, стало быть предыдущего поколения) с суперзумом китового уровня не выиграет по качеству у хорошей современной мыльницы.

притом мыльницу можно в кармане носить. в конечном итоге самая лучшая это та камера которая имеется в наличии когда нужна

зы/оффтоп ах с каким удовольствием я сейчас послушал Визбора аж растрогался

[Korney]

По-моему как раз наоборот. Дигитальные камеры надо покупать юзаные, т.к. в цене они теряют очень быстро. Я как-то купил камеру которая за 4 года в цене упала в 10 раз. Нафига тратить бабки на новые, обычно никому не нужные фичи?

SLR? Почём купили?

Нет не SLR. Покупал компакты которые упали в цене в 4-100 раз. У меня целая коллекция скопилась. От 5 до 450 долларов.
Но можно и SLR купить после примерно такого же падения. Например посмотрите на юзаные цены на Canon 1Ds.

от $650 (69,000 clicks) до $1200 в "completed" на ebay, body only. И? Это то что предлагается купить автору топика Ивану Попугаеву? Я ведь не просто так говорю. В течение лет посматривал на некоторые модели, к которым у меня есть линзы. Ни одну в результате не купил. Новый кит стоит столько же или немногим дороже + на гарантии и новые сенсоры как правило лучше старых. Цифромыльницы другое дело, но подержанные цифромыльницы мне в голову покупать как-то не приходило (плёночных камер я купил уже больше 100, но в плёночных что я покупаю ломаться нечему:-)

Ну о чем я и говорю. Новый 1Ds стоил $8000. Падение цены в 12 раз за 8 лет!
У меня есть цифромыльница, которая новая стоила $1800. Новой я ее в здравом уме никогда бы не купил. А вот в 4 раза дешевле - не проблема.