Правильное решение

[Kirpidonych]

можно я добавлю своих 5 копеек?
всё дело в том, что наукоёмкие системы как правило очень дорогие, до определённого времени, и могут использоваться только в локальных, краткосрочных конфликтах. Для того чтобы они стали массовыми и дешёвыми нужны маленькие такие технологические революции в широком списке отраслей. Иначе дорого. если пойдёт серёзная заварушка, на арену выйдёт старые добрые танки, Ф16, миги 29 и прочие рабочие лошадки. Но конечно этого не будет - это всё фантастика.
То что новыми системами пользоваться тяжяло и нужна серёзная подготовка - говорит лишь об их незрелости и неготовности для армии в том смысле, что они не пригодны для ведения боевых действий в рамках масштабных конфликтов. В армии всегда всё должно быть предельно дёшево и просто. И в Русской и В Американской и в любой другой. Всё что дорого, сложно - работает только на парадах и в маленьких непродолжительных конфликтах. ИМХО

[Zorkus]

можно я добавлю своих 5 копеек?
всё дело в том, что наукоёмкие системы как правило очень дорогие, до определённого времени, и могут использоваться только в локальных, краткосрочных конфликтах. Для того чтобы они стали массовыми и дешёвыми нужны маленькие такие технологические революции в широком списке отраслей. Иначе дорого. если пойдёт серёзная заварушка, на арену выйдёт старые добрые танки, Ф16, миги 29 и прочие рабочие лошадки. Но конечно этого не будет - это всё фантастика.
То что новыми системами пользоваться тяжяло и нужна серёзная подготовка - говорит лишь об их незрелости и неготовности для армии в том смысле, что они не пригодны для ведения боевых действий в рамках масштабных конфликтов. В армии всегда всё должно быть предельно дёшево и просто. И в Русской и В Американской и в любой другой. Всё что дорого, сложно - работает только на парадах и в маленьких непродолжительных конфликтах. ИМХО

Т.е. вы противопоставляете "новые сложные и дорогие системы" таким как МиГ 29 и считаете, что последние - "это простые рабочие лошадки"?

[Kirpidonych]

можно я добавлю своих 5 копеек?
всё дело в том, что наукоёмкие системы как правило очень дорогие, до определённого времени, и могут использоваться только в локальных, краткосрочных конфликтах. Для того чтобы они стали массовыми и дешёвыми нужны маленькие такие технологические революции в широком списке отраслей. Иначе дорого. если пойдёт серёзная заварушка, на арену выйдёт старые добрые танки, Ф16, миги 29 и прочие рабочие лошадки. Но конечно этого не будет - это всё фантастика.
То что новыми системами пользоваться тяжяло и нужна серёзная подготовка - говорит лишь об их незрелости и неготовности для армии в том смысле, что они не пригодны для ведения боевых действий в рамках масштабных конфликтов. В армии всегда всё должно быть предельно дёшево и просто. И в Русской и В Американской и в любой другой. Всё что дорого, сложно - работает только на парадах и в маленьких непродолжительных конфликтах. ИМХО

Т.е. вы противопоставляете "новые сложные и дорогие системы" таким как МиГ 29 и считаете, что последние - "это простые рабочие лошадки"?

на том технологическом уровне на котором Россия была когда их массово производила и массово была способна обучить пилотов - да рабочие лошадки, но боюсь сейчас и об этом говорить не приходится. Я отношу к рабочим лошадкам всё то, что может эффетивно убивать приэтом за минимальные деньги и минимальные сроки подготовки персонала, с учётом способности вероятного противника противопостивить что то своё.
То есть F22 - это технологический прорыв, машина устрашения, но не раочая лошадка. Почему? дорого, долго учить.(здесь могу ошибаться но слышал у них проблемы были), долго произодить, дорого обслуживать. F22 для локальных конфиликтов, чстобы полностью завоевать превосходство в воздухе с минимальными потерями. Но долго воевать на них просто очень дорого.
F16 - рабочая лошадка - на текушем технологическом уровне их можно произвести много, дёшево, персонал обучить быстро (ибо много иснструкторов и опыта обслуживания и полётов) - вот ими то воевать и будут. F15 таже история.

[Kirpidonych]

я не думаю что сейчас, например можно говорить о наличии вообще какй то рабочей лошадки для Российской армии кроме автоматов и гранатомётов. Производства нет.

[Kirpidonych]

а что касается призыва на Украине - да сколько угодно. У них нет задач по выживанию, как, например у Израиля. Нет протяжённой границы, чтобы держать достаточные силы, если чо, хотя бы в нескольких регионах, как в России, нет печатного станка, с которого все кормятся как В США. То есть да - призыв там рудимент прошлого. Есть только Крым и Татары - но для этого внутренние войска. Там другая тема.

[StrangerR]

можно я добавлю своих 5 копеек?
всё дело в том, что наукоёмкие системы как правило очень дорогие, до определённого времени, и могут использоваться только в локальных, краткосрочных конфликтах. Для того чтобы они стали массовыми и дешёвыми нужны маленькие такие технологические революции в широком списке отраслей. Иначе дорого. если пойдёт серёзная заварушка, на арену выйдёт старые добрые танки, Ф16, миги 29 и прочие рабочие лошадки. Но конечно этого не будет - это всё фантастика.
То что новыми системами пользоваться тяжяло и нужна серёзная подготовка - говорит лишь об их незрелости и неготовности для армии в том смысле, что они не пригодны для ведения боевых действий в рамках масштабных конфликтов. В армии всегда всё должно быть предельно дёшево и просто. И в Русской и В Американской и в любой другой. Всё что дорого, сложно - работает только на парадах и в маленьких непродолжительных конфликтах. ИМХО

не в этом дело. А в том что не нужно уже СТОЛЬКО солдат современной армии. Десять танков Меркава разнесут вдрызг сотню Т-34. Десяток соврменных F-22 - сотню Миг-21. И не будет уже никогда конфликтов с тысячекилометровыми фронтами. А в конфликтах вроде Осетинского лучше иметь пару батальонов современных войск, хорошо обученных и оснащенных, чем дивизию призывников с калашами, не способными ни пользоваться GPS ни давать целеуказание штурмовикам ни запустить беспилотник для разведки ни передать данные через компьютер на командный пункт.

Даже в Афгане где воюют против массы талибов и при этом вынуждены придерживаться все возможных гуманитарных норм - воюют не призывники, а вполне обученные американские контрактники. И при этом хорошо обученные. Призывникам там делать нечего.

[stenking]

можно я добавлю своих 5 копеек?
всё дело в том, что наукоёмкие системы как правило очень дорогие, до определённого времени, и могут использоваться только в локальных, краткосрочных конфликтах. Для того чтобы они стали массовыми и дешёвыми нужны маленькие такие технологические революции в широком списке отраслей. Иначе дорого. если пойдёт серёзная заварушка, на арену выйдёт старые добрые танки, Ф16, миги 29 и прочие рабочие лошадки. Но конечно этого не будет - это всё фантастика.
То что новыми системами пользоваться тяжяло и нужна серёзная подготовка - говорит лишь об их незрелости и неготовности для армии в том смысле, что они не пригодны для ведения боевых действий в рамках масштабных конфликтов. В армии всегда всё должно быть предельно дёшево и просто. И в Русской и В Американской и в любой другой. Всё что дорого, сложно - работает только на парадах и в маленьких непродолжительных конфликтах. ИМХО

не в этом дело. А в том что не нужно уже СТОЛЬКО солдат современной армии. Десять танков Меркава разнесут вдрызг сотню Т-34. Десяток соврменных F-22 - сотню Миг-21. И не будет уже никогда конфликтов с тысячекилометровыми фронтами. А в конфликтах вроде Осетинского лучше иметь пару батальонов современных войск, хорошо обученных и оснащенных, чем дивизию призывников с калашами, не способными ни пользоваться GPS ни давать целеуказание штурмовикам ни запустить беспилотник для разведки ни передать данные через компьютер на командный пункт.

Даже в Афгане где воюют против массы талибов и при этом вынуждены придерживаться все возможных гуманитарных норм - воюют не призывники, а вполне обученные американские контрактники. И при этом хорошо обученные. Призывникам там делать нечего.

+ 1000000

Не могу удержатся что бы не дать ссылку к очередной раз:

http://polit.ru/article/2004/11/18/slipch/

[Интеррапт]

Десяток соврменных F-22 - сотню Миг-21.

Боезапаса может не хватить на сотню МИГ-ов. F-22 несет шесть AIM-120C и два сайдвиндера. Сайндвиндеры это фактически "на крайний случай", так как максимальная дальность у них - 35 км, а это уже WVR дистанция, а для F-22 обычно есть смысл оставаться на BVR. Опять же, для AIM-120C никто ес-но не даст гарантию что будет one shot one kill.

[sguschenka]

можно я добавлю своих 5 копеек?
всё дело в том, что наукоёмкие системы как правило очень дорогие, до определённого времени, и могут использоваться только в локальных, краткосрочных конфликтах. Для того чтобы они стали массовыми и дешёвыми нужны маленькие такие технологические революции в широком списке отраслей. Иначе дорого. если пойдёт серёзная заварушка, на арену выйдёт старые добрые танки, Ф16, миги 29 и прочие рабочие лошадки. Но конечно этого не будет - это всё фантастика.
То что новыми системами пользоваться тяжяло и нужна серёзная подготовка - говорит лишь об их незрелости и неготовности для армии в том смысле, что они не пригодны для ведения боевых действий в рамках масштабных конфликтов. В армии всегда всё должно быть предельно дёшево и просто. И в Русской и В Американской и в любой другой. Всё что дорого, сложно - работает только на парадах и в маленьких непродолжительных конфликтах. ИМХО

не в этом дело. А в том что не нужно уже СТОЛЬКО солдат современной армии. Десять танков Меркава разнесут вдрызг сотню Т-34. Десяток соврменных F-22 - сотню Миг-21. И не будет уже никогда конфликтов с тысячекилометровыми фронтами. А в конфликтах вроде Осетинского лучше иметь пару батальонов современных войск, хорошо обученных и оснащенных, чем дивизию призывников с калашами, не способными ни пользоваться GPS ни давать целеуказание штурмовикам ни запустить беспилотник для разведки ни передать данные через компьютер на командный пункт.

Даже в Афгане где воюют против массы талибов и при этом вынуждены придерживаться все возможных гуманитарных норм - воюют не призывники, а вполне обученные американские контрактники. И при этом хорошо обученные. Призывникам там делать нечего.

Да-да-да, 10 боксеров легко одолеют толпу из двухсот гопников

Скажите а что же все такие профессиональные контрактники в Афгане, обвешанные ночным видением , ГПС-ом, спутниковой связью и т.д. не могут справится с кучкой бандитов с калашами? И США удирает из Афгана бросая там технику на миллиарды долларов.

[StrangerR]

1) Один солдат с автоматом одолеет 20 гопников.

2) США _не удирают_ из Афгана. Просто невозможно победить бандитов если не применять к ним такие же мерки как они к вам. В Афгане победить легко, разнеся в пыль все кишлаки и оставив на месте страны пустыню. Иначе, да, сложно. Но при этом у США там очень мало войск и эффективность их крайне высока. На порядок выше чем талибов.

3) И как раз отличный пример. Потому что сейчас главное оружие там - беспилотники. Которые управляются с базы недалеко от нас. И никакими призывниками там даже и не пахнет.

Вам же дали ссылочку выше. Не поленитесь. Прочитайте. Крайне полезно для понимания, куда движется военная наука. Какие нафиг призывники с автоматом или за рычагами танка Т-72.

http://polit.ru/article/2004/11/18/slipch/

[Zorkus]

Десяток соврменных F-22 - сотню Миг-21.

Боезапаса может не хватить на сотню МИГ-ов. F-22 несет шесть AIM-120C и два сайдвиндера. Сайндвиндеры это фактически "на крайний случай", так как максимальная дальность у них - 35 км, а это уже WVR дистанция, а для F-22 обычно есть смысл оставаться на BVR. Опять же, для AIM-120C никто ес-но не даст гарантию что будет one shot one kill.

Я лично полагаю, что споры что круче "миг 29 или f-22" или уже бессмысленны, или скоро будут такими. Стая дешевых беспилотников завалят и того и другого (пусть ценой гибели части сворма).

[Amto2011]

А Володе слабо повторить пример другана?

Ситуации разные. Украина - что с армией, что без - ничего из себя в военном плане не представляет. По этому, какой смысл людей (призывников) мучить?

То есть Вы за всеобщую воинскую повинность.

Непонятно каким образом с помощью профессиональной армии можно обеспечить безопасность самой большой в мире страны с очень небольшим населением на квадратный километр площади, и с колоссальной протяженностью границ. И с нехилыми угрозами из-за оных. Самого разного свойства. Вернее можно-то конечно можно, вопрос только в цене. Россия и призывную "бесплатную" армию содержит на пределе возможностей, а вы предлагаете эти расходы увеличить в несколько раз? Только не надо сказок про то, что один профессионал заменит пятерых солдат призывной армии. В том что стоить профессиональная армия будет значительно дороже чем призывная выполняя те же самые задачи у меня нет сомнений. Вы готовы платить больше?

У России уникальная геополитическая ситуация. Сравнивать ее с Украиной просто бессмысленно.

[Amto2011]

Десяток соврменных F-22 - сотню Миг-21.

Боезапаса может не хватить на сотню МИГ-ов. F-22 несет шесть AIM-120C и два сайдвиндера. Сайндвиндеры это фактически "на крайний случай", так как максимальная дальность у них - 35 км, а это уже WVR дистанция, а для F-22 обычно есть смысл оставаться на BVR. Опять же, для AIM-120C никто ес-но не даст гарантию что будет one shot one kill.

Я лично полагаю, что споры что круче "миг 29 или f-22" или уже бессмысленны, или скоро будут такими. Стая дешевых беспилотников завалят и того и другого (пусть ценой гибели части сворма).

Это в том случае, если воевать придется с беспилотниками. ИМХО главные угрозы России сегодня вовсе не со стороны т.н. "Запада".

[MAF]

Ситуации не разные, просто Украина сильно уже вперед ушла в политичском смысле.

ну да, бандиты против западенцев... Демокатия-с

В современной армии призывник может лишь оружие испортить, ну или картошку генералам копать и дачи им строить. Толку от него нуль. Его попросту нельзя обучить пользоваться современным оружием за 1 - 2 года.

Даже боюсь спросить - а вы в армии вообще служили? И когда?

[StrangerR]

А Володе слабо повторить пример другана?

Ситуации разные. Украина - что с армией, что без - ничего из себя в военном плане не представляет. По этому, какой смысл людей (призывников) мучить?

То есть Вы за всеобщую воинскую повинность.

Непонятно каким образом с помощью профессиональной армии можно обеспечить безопасность самой большой в мире страны с очень небольшим населением на квадратный километр площади, и с колоссальной протяженностью границ. И с нехилыми угрозами из-за оных. Самого разного свойства. Вернее можно-то конечно можно, вопрос только в цене. Россия и призывную "бесплатную" армию содержит на пределе возможностей, а вы предлагаете эти расходы увеличить в несколько раз? Только не надо сказок про то, что один профессионал заменит пятерых солдат призывной армии. В том что стоить профессиональная армия будет значительно дороже чем призывная выполняя те же самые задачи у меня нет сомнений. Вы готовы платить больше?

У России уникальная геополитическая ситуация. Сравнивать ее с Украиной просто бессмысленно.

А чем НЫНЕШНЯЯ армия обеспечивает безопасность страны? Ответ - НИЧЕМ.

Безопасность обеспечивают пограничники, МВД, ракетные войска, авиация. Во всех них служат контрактники. Реагируют на конфликты десантники - снова контрактники. Призывники тут не нужны. Учтите еще, что Россия нафиг не нужна никому, на данный момент у неё вообще нет внешних угроз.

Профессиональная армия стоит не больше, потому что она заметно меньше по размерам и много эффективнее. И да, вполне можно ввести налог на _не службу в армии_, все равно все ведь откупаются сегодня.

каким образом с помощью профессиональной армии можно обеспечить безопасность самой большой в мире страны с очень небольшим населением на квадратный километр площади,

У Канады населения на единицу площади еще меньше, ресурсов природных не меньше. Где там призывная армия?

[Amto2011]

А Володе слабо повторить пример другана?

Ситуации разные. Украина - что с армией, что без - ничего из себя в военном плане не представляет. По этому, какой смысл людей (призывников) мучить?

То есть Вы за всеобщую воинскую повинность.

Непонятно каким образом с помощью профессиональной армии можно обеспечить безопасность самой большой в мире страны с очень небольшим населением на квадратный километр площади, и с колоссальной протяженностью границ. И с нехилыми угрозами из-за оных. Самого разного свойства. Вернее можно-то конечно можно, вопрос только в цене. Россия и призывную "бесплатную" армию содержит на пределе возможностей, а вы предлагаете эти расходы увеличить в несколько раз? Только не надо сказок про то, что один профессионал заменит пятерых солдат призывной армии. В том что стоить профессиональная армия будет значительно дороже чем призывная выполняя те же самые задачи у меня нет сомнений. Вы готовы платить больше?

У России уникальная геополитическая ситуация. Сравнивать ее с Украиной просто бессмысленно.

А чем НЫНЕШНЯЯ армия обеспечивает безопасность страны? Ответ - НИЧЕМ.

Безапеляционно. Мьсе военный эксперт?

Безопасность обеспечивают пограничники, МВД, ракетные войска, авиация. Во всех них служат контрактники. Реагируют на конфликты десантники - снова контрактники. Призывники тут не нужны. Учтите еще, что Россия нафиг не нужна никому, на данный момент у неё вообще нет внешних угроз.

В редком одиночном постинге найдешь столько несуразностей сразу. Да еще и высказанных с такой безапеляционностью.

Профессиональная армия стоит не больше, потому что она заметно меньше по размерам и много эффективнее.

Докажите.

У Канады населения на единицу площади еще меньше, ресурсов природных не меньше. Где там призывная армия?

"Дядя Петя, ты дурак?" (с)

[Zorkus]

Даже боюсь спросить - а вы в армии вообще служили? И когда?

Ну не томите, рассказывайте, где служили вы

[Zorkus]

Безопасность обеспечивают пограничники, МВД, ракетные войска, авиация. Во всех них служат контрактники. Реагируют на конфликты десантники - снова контрактники. Призывники тут не нужны. Учтите еще, что Россия нафиг не нужна никому, на данный момент у неё вообще нет внешних угроз.

Профессиональная армия стоит не больше, потому что она заметно меньше по размерам и много эффективнее. И да, вполне можно ввести налог на _не службу в армии_, все равно все ведь откупаются сегодня.

Ну да, защита нужна от трех вещей а) стратегических глобальных угроз б) локальных пограничных конфликтов в) внутренних заварушек и массовых беспорядков

Для первого есть РСВН, авиация и ПВО, для второго - погранвойска и десант, для третьего - омон.

Про откупаются - ну не вдаваясь в детали, вариантов много - например, у нас много людей пошло в аспирантуру для этого, ряд людей был объективно негоден по здоровью, много народа наверняка откупилось - но так или иначе среди всех моих знакомых в универе и на работе (вполне приличные нормальные люди, нижне-средний класс наверное) - я едва ли назову больше чем 1-2 человек, кто служил по призыву.

[StrangerR]

Проходил сборы в ПВО, насмотрелся.

Брат двоюродный служил в стройбате (при том у него высшее образование было), насмотрелся.

Другой брат двоюродный служил во флоте.

Ни один реально страну не защищал.

И еще раз - почитайте ту статью. Призывная армия - армия 4 поколения. Войну 5 и 6 поколения она не может ни выиграть ни защитить от неё. ОТ террористов тоже она ничего не может. И кроме как расходы людских и материальных ресурсов, ничего собой не представляет. Смысла в ней давно уже нету.

Современные армии - предназначены вести войны 6 (США) или 5 (Европа еще там пока) поколений. Без контактных фронтов. Югославия, Ирак - все были выиграны США без единого солдата на территории, в Ираке потом уже достаточно формально были введены войска но к тому моменту армии у самого Ирака уже не было, она кончилась. И реально войска во всех случаях выполняли роль внутренних войск, обеспечение правопорядка, и не более того. Весь военный потенциал был выбит бесконтактным способом во всех последних войнах. И что там будут призывники делать? Это не ЮО, да и там - призывники не были нужны (и оказались там в общем то по недоразумению), при том что это была война 4 поколения с небольшими элементами 5-го.

[PavelM]

Югославия, Ирак - все были выиграны США без единого солдата на территории

Угу.
Интересно, до какой степени может дойти Ваше отрицание реальности?
От кого или от чего Вы защищаетесь, создавая свой сказочный мир?

[Amto2011]

Проходил сборы в ПВО, насмотрелся.

Брат двоюродный служил в стройбате (при том у него высшее образование было), насмотрелся.

Другой брат двоюродный служил во флоте.

Понятно. "Мойша напел". (с) Не считая смехотворного опыта "на сборах".

[StrangerR]

Югославия, Ирак - все были выиграны США без единого солдата на территории

Угу.
Интересно, до какой степени может дойти Ваше отрицание реальности?
От кого или от чего Вы защищаетесь, создавая свой сказочный мир?

Да это вы создаете какой то сказочный мир, в котором нужна призывная армия. Я уже приводил ссылку на лекцию, подите опровергните хоть одно слово. ВО всех конфликтах с участием США военная сила противника была ПОЛНОСТЬЮ низведена к нулю без участия наземных войск. В Югославии так вообще никто на территорию страны не входил, а в стране военный потенциал полностью занулили. В Ираке еще до входа наземных войск военный потенциал был обнулен. Во всех случаях призывная массовая армия не сыграла и не могла сыграть ни малейшей роли для защиты страны, потому что вполне бесконтактно была выбита вся инфраструктура. Это не WWII где нужно было 1000 самолетов чтобы разбомбить один завод или один мост. Сегодня 10 крылатых ракет, и все, транспорт встал; 10 ракет и телевидение исчезло... и так далее. И призывные солдаты тихо с плачем пойдут из своей казармы (без тепла и света) по домам. потому что делать им будет абсолютно нечего.

А в локальных конфликтах все аналогично - пара бригад спецназа и призывники не у дел.

Поэтому нужно не маразмом заниматься, сохраняя призыв, а создавать новую современную армию. По пути законсервировав или переплавив тысячи никому ненужных старых танков (оставив столько сколько нужно, с профессионалами внутри) ну и аналогично по остальным старым вооружениям. И чем пыхаться с призывниками, лучше бы занялись обучением спецназа, десантниками (пусть им и не придется, что уже очевидно, с парашютом прыгать), современными беспилотниками, системами ПВО (включая пассивную радиолокацию), и прочими _современными_ средствами. Для которых призывники годятся лишь в охране периметра стоять да в столовой борщ разливать.

. "Мойша напел".

Не считая того что один из братьев служил прямо рядом с моим домом, и что там творилось в его части, я знал прекрасно. Отдача от солдатиков была - нуль. И это еще в 80-е годы, а не сегодня, сегодня отдача ниже нуля.

[nukite]

Проходил сборы в ПВО, насмотрелся.

Брат двоюродный служил в стройбате (при том у него высшее образование было), насмотрелся.

Другой брат двоюродный служил во флоте.

Понятно. "Мойша напел". (с) Не считая смехотворного опыта "на сборах".

Видать у вас опыт из первых рук.
Никак сам министр обороны России к нам пожаловал.

[Amto2011]

Проходил сборы в ПВО, насмотрелся.

Брат двоюродный служил в стройбате (при том у него высшее образование было), насмотрелся.

Другой брат двоюродный служил во флоте.

Понятно. "Мойша напел". (с) Не считая смехотворного опыта "на сборах".

Видать у вас опыт из первых рук.
Никак сам министр обороны России к нам пожаловал.

Никак тоже "боевой опыт" на сборах получали? Рыбак рыбака..

[nukite]

Проходил сборы в ПВО, насмотрелся.

Брат двоюродный служил в стройбате (при том у него высшее образование было), насмотрелся.

Другой брат двоюродный служил во флоте.

Понятно. "Мойша напел". (с) Не считая смехотворного опыта "на сборах".

Видать у вас опыт из первых рук.
Никак сам министр обороны России к нам пожаловал.

Никак тоже "боевой опыт" на сборах получали? Рыбак рыбака..

Ну не всем же по стройбатам "родину расхисчать"