Боинг извлёк уроки Детройта?

[StrangerR]

Рынок вполне себе регулируемый

не считая Великих Депрессий и не менее Великих Рецессий.

Вообще, можно достичь некоего равновесия, когда несколько процентов владеют яхтами и дворцами, а большинство проживает в развалюхах. И даже построить на этом развивающуюся экономику, заточенную на постройку дворцов и яхт.

Это ваш идеал? Не боитесь оказаться строителем дворцов, а не обитателем оных?

Не боюсь. И ребенка моя не боится и её друзья. А вот платить бездельникам из профсоюза мы не хотим и не будем. Я ууже нагляделся на то, как профсоюзы работают (у нас в прошлом офисе обслуживание здания было профсоюзным... врагам не пожелаю таких обслуживателей).

[StrangerR]

Что профсоюзы не помогают микроэкономике предприятия, то это факт.
Что профсоюзы вполне даже стабилизируют ситуацию в целой экономике, то другой факт.
И не в профсоюзах вовсе дело, что детройтовские машины не BMW, и не Mercedes. С одного раза угадайте, как обстоят дела с профсоюзами на немецких автопроизводствах?

Что профсоюзы были намного сильнее 50-60 лет назад, когда экономика быстро росла, то самый интересный факт.

А еще интересный факт, что профсоюзы загубили массу производств. Одной из причин кризиса в автоотрасли США были профсоюзы. Кстати, на сегодня американсике машины ничуть не хуже Мерседенна и BMW, причем значительная часть производства выведена в штаты, где профсоюзов нету. И на заводах без профсоюзов рабочие зарабатывают не меньше чем с профсоюзами, но вот только бездельников и бездарей там намного меньше.

Почитайте как из за профсоюзов не удалось сделать вторую глубкоководную подлодку после успешно построенной NR1 - когда начали проектировать вторую, выяснили что из за профсоюзов стоимость изготовления вскочила до небес. При этом профсоюзы навязывали жесткое разделение труда - слесарь не имел права например провода прокладывать, а прокладчик проводов - помочь принести оборудование... по их мнению каждую операцию должны были делать дипломированные члены. А историю с Бартом почитайте, только что тут у нас была (кстати, даже в Калифорнии в итоге население все выразило мнение ПРОТИВ профсоюзов на Барте).

Баланс нужен, но при условии что рабочие могут выбирать, быть в профсоюзе или нет.

// Экономика росла не потому что были профсоюзы, а потому что не было аутсорсинга.

где профсоюзы вполне даже welcom (willkommen?)

В Германии дело не совсем в профсоюзах, а в общей политике государства, которое в частности всеми силами препятствует аустсорсу и трате немецких денег на подъем всяких там китаев, а также в том, что там фактически профсоюзы сделаны совладельцами предприятий. Эта модель имеет некоторый смысл, но именно в совокупности со всем остальным.

[Medium-rare]

А историю с Бартом почитайте

Следил, каждый день.

В Германии дело не совсем в профсоюзах, а в общей политике государства, которое в частности всеми силами препятствует аустсорсу и трате немецких денег на подъем всяких там китаев, а также в том, что там фактически профсоюзы сделаны совладельцами предприятий. Эта модель имеет некоторый смысл, но именно в совокупности со всем остальным.

Не уверен, что они там очень активно препятствуют аутсорсу, вон, в США аутсорсят за жалкие копейки от цены немецкой рабочей силы. :-p

Просто в США, как и в России, наверное, тенденция к конфронтации между трудом и капиталом сильнее, сильно ближе к тому, что Маркс и Энгельс описали. А Европа старая в этом смысле уже на порядок умнее. У них симбиоз между (внимание) акционерным предприятием, как BMW и профсоюзами (а в них что, не акционеры состоят?). В США же нет такой значительной доли предприятия во владении у работников. Это то, что повыше к поверхности. Ну, и культура, у одних профсоюзы более как клуб-касса-взаимопомощи, у других не так давно без преувеличения мафиозная структура, против которой и боролись почти теми же мафиозными методами (Форд нанимал головрезов, чтобы те избивали "неправильных" активистов).

[Zorkus]

В таком мире и я бы не хотел. Но мир несколько более сложен, чем одинокие дворцы, натыканные среди лачуг. И мир, где есть градация между бедными, средним классом, состоятельными, богатыми и супербогатыми (в соотв. пропорциях) меня однако, устраивает гораздо больше, чем мир, где экономическое равенство резко насаждается искусственно.

Экономическое равенство, кроме как искусственно - никак насаждаться не может. Натуральное рыночное состояние - это лачуги среди дворцов. И повторяющиеся Великие Депрессии... Что мы видем во многих странах Третьего Мира.

Процветающий средний класс - результат профзоюзов, во многом. И государственноиго регулирования.

Во первых, это не совсем так. Натуральным рыночным состоянием является какая-то форма нормальное распределения по шкале денег, где максимум приходится на людей (в США) скажем с доходом 50к на хаусхолд, далее есть ограниченное количество реально бедных людей, ограниченное количество up-middle class, и крайне небольшое количество миллиардеров.

Польза профсоюзов в их изначальном смысле и на некоторой стадии развития общества конечно была. Но в данный момент ряд этих профсоюзов занимается не своими делами. В Германии, я охотно поверю, профсоюзы лучше чем в США и в целом производство тех же машин там организовано возможно лучше.

[Fortinbras]

В таком мире и я бы не хотел. Но мир несколько более сложен, чем одинокие дворцы, натыканные среди лачуг. И мир, где есть градация между бедными, средним классом, состоятельными, богатыми и супербогатыми (в соотв. пропорциях) меня однако, устраивает гораздо больше, чем мир, где экономическое равенство резко насаждается искусственно.

Экономическое равенство, кроме как искусственно - никак насаждаться не может. Натуральное рыночное состояние - это лачуги среди дворцов. И повторяющиеся Великие Депрессии... Что мы видем во многих странах Третьего Мира.

Процветающий средний класс - результат профзоюзов, во многом. И государственноиго регулирования.

Во первых, это не совсем так. Натуральным рыночным состоянием является какая-то форма нормальное распределения по шкале денег, где максимум приходится на людей (в США) скажем с доходом 50к на хаусхолд, далее есть ограниченное количество реально бедных людей, ограниченное количество up-middle class, и крайне небольшое количество миллиардеров.

Польза профсоюзов в их изначальном смысле и на некоторой стадии развития общества конечно была. Но в данный момент ряд этих профсоюзов занимается не своими делами. В Германии, я охотно поверю, профсоюзы лучше чем в США и в целом производство тех же машин там организовано возможно лучше.

Натуральное состояние абсолютно свободного рынка - 90% богатства у 1% населения. В Европе "социализм" и профсоюзы - вместе с относительным социальным равенством. В США - рекордное число миллиардеров с имущественным расслоением как в самых захудалых странах третьего мира.

У Германии торговый профицит - больше чем у Китая. Не на душу населения, а в абсолютных цифрах. При всём социализме и профсоюзах. А США имеют рекордный дефицит, при разогнанных профсоюзах и рекордном имущественном неравенстве.

Вы в курсе, что в Австралии минимальная зарплата $16.88. И ведь не разорились...

[Zorkus]

В таком мире и я бы не хотел. Но мир несколько более сложен, чем одинокие дворцы, натыканные среди лачуг. И мир, где есть градация между бедными, средним классом, состоятельными, богатыми и супербогатыми (в соотв. пропорциях) меня однако, устраивает гораздо больше, чем мир, где экономическое равенство резко насаждается искусственно.

Экономическое равенство, кроме как искусственно - никак насаждаться не может. Натуральное рыночное состояние - это лачуги среди дворцов. И повторяющиеся Великие Депрессии... Что мы видем во многих странах Третьего Мира.

Процветающий средний класс - результат профзоюзов, во многом. И государственноиго регулирования.

Во первых, это не совсем так. Натуральным рыночным состоянием является какая-то форма нормальное распределения по шкале денег, где максимум приходится на людей (в США) скажем с доходом 50к на хаусхолд, далее есть ограниченное количество реально бедных людей, ограниченное количество up-middle class, и крайне небольшое количество миллиардеров.

Польза профсоюзов в их изначальном смысле и на некоторой стадии развития общества конечно была. Но в данный момент ряд этих профсоюзов занимается не своими делами. В Германии, я охотно поверю, профсоюзы лучше чем в США и в целом производство тех же машин там организовано возможно лучше.

Натуральное состояние абсолютно свободного рынка - 90% богатства у 1% населения. В Европе "социализм" и профсоюзы - вместе с относительным социальным равенством. В США - рекордное число миллиардеров с имущественным расслоением как в самых захудалых странах третьего мира.

У Германии торговый профицит - больше чем у Китая. Не на душу населения, а в абсолютных цифрах. При всём социализме и профсоюзах. А США имеют рекордный дефицит, при разогнанных профсоюзах и рекордном имущественном неравенстве.

Вы в курсе, что в Австралии минимальная зарплата $16.88. И ведь не разорились...

Про такое распределение на свободном рынке - есть какие-то ссылки?

[Fortinbras]

Натуральным рыночным состоянием является какая-то форма нормальное распределения по шкале денег, где максимум приходится на людей (в США) скажем с доходом 50к на хаусхолд, далее есть ограниченное количество реально бедных людей, ограниченное количество up-middle class, и крайне небольшое количество миллиардеров.

Про такое распределение на свободном рынке - есть какие-то ссылки?

Сами у себя спрашиваете?

[Zorkus]

Нет, у вас. Поправьте тег [quote] Мне представляется, что системе, где много независимых субъектов, роль каждого из которых по отдельности мала, ресурсы должна распределяться по какой-то форме нормального распределяния. Возможно, я неправильно тут применяю центральную предельную теорему. Поэтому мне и интересно.

[Fortinbras]

Ссылки простые. Там где нет профсоюзов и никакога гос. регулирования - мы имеем халупы среди дворцов. Эмпирический факт.

[Zorkus]

Ссылки простые. Там где нет профсоюзов и никакога гос. регулирования - мы имеем халупы среди дворцов. Эмпирический факт.

Там нет свободного рынка в том смысле слова, про который мы говорим, если вы про "страны третьего мира". Там есть рынок, контролируемый людьми, приближенными к правительству, в религиозным лидерам, к наркокартелям и прочим.

Под "свободным рынком" мы понимаем рынок, где государство ведет себя "честно" и отвечает за энфорсемент законов, т.е. нельзя ограбить кого-то, отжать бизнес, обложить данью за крышу и прочее. Потому, например, Россию начала 90-х мы не рассматриваем как пример свободного рынка.

[avitya]

А историю с Бартом почитайте

Следил, каждый день.

В Германии дело не совсем в профсоюзах, а в общей политике государства, которое в частности всеми силами препятствует аустсорсу и трате немецких денег на подъем всяких там китаев, а также в том, что там фактически профсоюзы сделаны совладельцами предприятий. Эта модель имеет некоторый смысл, но именно в совокупности со всем остальным.

Не уверен, что они там очень активно препятствуют аутсорсу, вон, в США аутсорсят за жалкие копейки от цены немецкой рабочей силы. :-p

Просто в США, как и в России, наверное, тенденция к конфронтации между трудом и капиталом сильнее, сильно ближе к тому, что Маркс и Энгельс описали. А Европа старая в этом смысле уже на порядок умнее. У них симбиоз между (внимание) акционерным предприятием, как BMW и профсоюзами (а в них что, не акционеры состоят?). В США же нет такой значительной доли предприятия во владении у работников. Это то, что повыше к поверхности. Ну, и культура, у одних профсоюзы более как клуб-касса-взаимопомощи, у других не так давно без преувеличения мафиозная структура, против которой и боролись почти теми же мафиозными методами (Форд нанимал головрезов, чтобы те избивали "неправильных" активистов).

Я уже писал выше. На самом деле проблема с профсоюзами в США в том, что тут они дерутся в основном за бенефиты (страховка, пенсия, пособия по нетрудоспособности), в то время, как в Европе эти все вопросы решены на уровне государства. Во-вторых, высокая зарплатна немецких автосборщиков компенсируется высокими налогами. Разница в take home pay скорее всего меньше.

Ещё чудесный пример из Сиэтла. В Сиэтле хотят заменить эстакаду шоссе 99 на тоннель.
Привезли самую большую в мире буровую установку и три месяца не могли начать работу. Оказалось, что вход в тоннель попадает на территорию порта. И профсоюз портовых рабочих (longshoremen) сказал, что так как вырытая земля попадает на территорию порта, то вывозить её в карьер/свалку/хер-егознает-куда должны именно они.
И пикетировали, не разрешали начать рытьё. Несколько месяцев. Пока губернатор как-то не уговорил их _временно_ разрешить вывозить работникам строительной компании, которая собственно и роет тоннель, пока идут переговоры.
И весь этот цирк за мои, сцуко, налоги.

[avitya]

Самое главное, что если они уйдут как раз выйдет детроит, ибо 40 тысяч токарей без работы с их голодными семьями разорят штат, сделают высокую криминогенную ситуацию и всё такое...

Ваша мысль понятна, но 40 тысяч одних токарей звучит кошмарным перебором.

В Сиэттл Таймз было похожее число не инженеров работающих на боинг в Эверетте.

[StrangerR]

Натуральным рыночным состоянием является какая-то форма нормальное распределения по шкале денег, где максимум приходится на людей (в США) скажем с доходом 50к на хаусхолд, далее есть ограниченное количество реально бедных людей, ограниченное количество up-middle class, и крайне небольшое количество миллиардеров.

Про такое распределение на свободном рынке - есть какие-то ссылки?

Сами у себя спрашиваете?

Да не в том дело. То что 90% у 1% - это ХОРОШО, так как именно этот 1% ИНВЕСТИРУЕТ в новые бизнесы, вкладывает деньги, создает предприятия. Остальные 99% просто не умеют этого делать, по ряду причин. И если раздать деньги им, то общество будет развиваться медленно.

Не случайно еще в лохматые времена в феодализме выигрывали те страны, где были богатые дворяне и короли на фоне довольно бедного населения - только такие страны могли себе позволить кругосветные плавания, рыцарские походы, строительство современных по тем временам зданий. Так что расслоение - вещь абсолютно необходимая в обществе. Все что нужно - чтобы основная часть, то население что хочет учиться и работать, жило не ниже какого-то уровня, и чтобы были социальные лифты наверх. В США они есть и кстати они намного сильнее, чем в Европе и тем паче в Австралии, где кстати все стонут от бюрократии и проблемах выбиться вверх.

[Hamster]

Не случайно еще в лохматые времена в феодализме выигрывали те страны, где были богатые дворяне и короли на фоне довольно бедного населения - только такие страны могли себе позволить кругосветные плавания, рыцарские походы

А в феодализме были страны, в которых этого не было?

Проблема с этим распределением проста. 1% вкладывают деньги в дворцы о 50 туалетах и частные самолеты (изредка выпадет так, что деньги пойдут на что-то интересное - типа кругосветного плавания). Вы это распределение найдете в любой африканской стране. 99% живут в глинобитных хатах и пьют воду из колодца, а у 1% дворцы со слугами. И экономического роста, как ни странно, нет.

Кстати, 99% могут вкладывать деньги ничуть не хуже 1%. Просто не напрямую. Они кладут деньги в банк и банк эти деньги выдает в виде кредитов предпринимателям.

[Zorkus]

Не случайно еще в лохматые времена в феодализме выигрывали те страны, где были богатые дворяне и короли на фоне довольно бедного населения - только такие страны могли себе позволить кругосветные плавания, рыцарские походы

А в феодализме были страны, в которых этого не было?

Проблема с этим распределением проста. 1% вкладывают деньги в дворцы о 50 туалетах и частные самолеты (изредка выпадет так, что деньги пойдут на что-то интересное - типа кругосветного плавания). Вы это распределение найдете в любой африканской стране. 99% живут в глинобитных хатах и пьют воду из колодца, а у 1% дворцы со слугами. И экономического роста, как ни странно, нет.

Кстати, 99% могут вкладывать деньги ничуть не хуже 1%. Просто не напрямую. Они кладут деньги в банк и банк эти деньги выдает в виде кредитов предпринимателям.

Уровень развитости top 1% зависит от уровня развитости общества, от механизмов социального лифта и ряда других факторов.

Если top 1% это те, кто рейдерским захватом оприходовал построенный до него нефтеперерабатывающий завод, например - конечно, он будет свои деньги все спускать на дворцы яхты и прочее. Это просто его уровень. Вспомните олигархов начала 90-х.

Если же человек построил свой бизнес с нуля в конкуретнной среде где есть некоторая законность, то куда выше вероятность, что 1% вкладывается в производство, в технологии и прочее. Вспомните Форда, Рокфеллера и прочих великих промышленников 19-20 веков.

Возьмите скажем top-20 из американского форбса. Или top-50. Что, эти люди не делают инвестиций, которые развивают общество в целом?

[Zorkus]

Натуральным рыночным состоянием является какая-то форма нормальное распределения по шкале денег, где максимум приходится на людей (в США) скажем с доходом 50к на хаусхолд, далее есть ограниченное количество реально бедных людей, ограниченное количество up-middle class, и крайне небольшое количество миллиардеров.

Про такое распределение на свободном рынке - есть какие-то ссылки?

Сами у себя спрашиваете?

Да не в том дело. То что 90% у 1% - это ХОРОШО, так как именно этот 1% ИНВЕСТИРУЕТ в новые бизнесы, вкладывает деньги, создает предприятия. Остальные 99% просто не умеют этого делать, по ряду причин. И если раздать деньги им, то общество будет развиваться медленно.

Не случайно еще в лохматые времена в феодализме выигрывали те страны, где были богатые дворяне и короли на фоне довольно бедного населения - только такие страны могли себе позволить кругосветные плавания, рыцарские походы, строительство современных по тем временам зданий. Так что расслоение - вещь абсолютно необходимая в обществе. Все что нужно - чтобы основная часть, то население что хочет учиться и работать, жило не ниже какого-то уровня, и чтобы были социальные лифты наверх. В США они есть и кстати они намного сильнее, чем в Европе и тем паче в Австралии, где кстати все стонут от бюрократии и проблемах выбиться вверх.

+1

[Komissar]

в Австралии, где кстати все стонут от бюрократии и проблемах выбиться вверх.

"спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (с)

[StrangerR]

Не случайно еще в лохматые времена в феодализме выигрывали те страны, где были богатые дворяне и короли на фоне довольно бедного населения - только такие страны могли себе позволить кругосветные плавания, рыцарские походы

А в феодализме были страны, в которых этого не было?

Проблема с этим распределением проста. 1% вкладывают деньги в дворцы о 50 туалетах и частные самолеты (изредка выпадет так, что деньги пойдут на что-то интересное - типа кругосветного плавания). Вы это распределение найдете в любой африканской стране. 99% живут в глинобитных хатах и пьют воду из колодца, а у 1% дворцы со слугами. И экономического роста, как ни странно, нет.

Кстати, 99% могут вкладывать деньги ничуть не хуже 1%. Просто не напрямую. Они кладут деньги в банк и банк эти деньги выдает в виде кредитов предпринимателям.

1% не вкладывает деньги в дворцы и яхты, если только это не о российских новых русских. Деньги вложены в основном в предприятия, то есть инвестированны. Да и вложения в частные бизнес самолеты или яхты тоже полезны, если уж честно, стимулируют их производство. 99% деньги никуда не вложит потому что не умеет принмать решения - иначе бы они не были в этих 99% а были бы в том 1%. Особенно в стране с неплохими социальными лифтами, вроде США.

Не путайте с Россией, где вложения в предприятия крайне рискованны (рейдерство и прочее), и нету социальных лифтов (если нету лапы сверху, то за рамки совсем мелкого бизнеса не вырваться, хотя исключения есть и там).

[StrangerR]

в Австралии, где кстати все стонут от бюрократии и проблемах выбиться вверх.

"спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (с)

Ага, и знакомых там живет немало. Неплохая страна. Но бизнесом там заниматься - удавиться легче.