Где возникла Русь?

[VladG2]

То есть, Вы утверждаете, что Киев - это исконный город Русского народа? Так?

А где же тогда были так называемые "украинцы"?

Вы просто не отличаете Руского от Русского. Украинцы - ето жители Украины. Такое название территории было известно еще тысячу лет назад. И да язык там был руский. Да только Петру было не удобно создавать империю с очень ограниченной историей Московии, потому И взял он слово Россия, греческое написание слова Русь, И приплел к Московии.

Да в Киеве говорили на руском, а во Владимире на владимирском, в Коломне на коломенском, а уж в Москве на московском.

[Айсберг]

Да в Киеве говорили на руском, а во Владимире на владимирском, в Коломне на коломенском, а уж в Москве на московском.

А где тогда говорили на мове? В Могадишо?

[Животнае]

Да в Киеве говорили на руском, а во Владимире на владимирском, в Коломне на коломенском, а уж в Москве на московском.

В Киеве говорили на русском, вернее, руськом, в Москве на языке, который тогда назывался словенским. Письменный язык был общим, одинаковым для обоих, церковно-славянским, в силу одинаковости вероисповедания.

[eiourtch]

Да в Киеве говорили на руском, а во Владимире на владимирском, в Коломне на коломенском, а уж в Москве на московском.

А где тогда говорили на мове? В Могадишо?

Что б Вам легче спалось, в те времена, то что Вы зовете языком, как раз И называлось мова.

[perasperaadastra]

Я хочу только одно знать: откуда известно, что в Киеве говорили на "руськом" (а в Москве на "словенском"), если письменный язык был другим? Я не придираюсь, но действительно хочу знать, откуда такие вещи известны, учитывая, что про местную речь записей в исторических документах не сохранилось, а "магнитофонов" тогда не было.

[sergeika]

По поводу поста с призывами на царство, это была очень распространненая практика во всей Европе того времени. Русь тут ничем особенным не отличалась.

Интересно, что в 16-ом веке, после смерти Сигизмунда, Ивана 4-го звали на царство в Речь Посполитую. Поддержка его среди литовской шляхты, которая хотела православного царя, была довольно сильной, но Иван кочевряжился - то ставил неудобные условия, то сына вместо себя предлагал. В результате, королем стал Стефан Баторий. А ведь совсем другим путем могла пойти история.

...от царя Ивана литовцы ждали разъяснения его позиции по принципиальным вопросам: о сейме, о шляхетских вольностях, о правах собственности на имения, о религиозной свободе. Если перевести на современный политологический язык, от царя ждали предвыборную программу (хотя, конечно, в ХVI веке такого термина не знали).
Что-то вроде такой программы царь изложил на переговорах с М. Гарабурдой в феврале — марте 1573 года в Новгороде и в посланиях, отправленных в Литву спустя месяц. Иван IV выдвинул идею объединения в Восточной Европе Королевства Польского, Великого княжества Литовского и Московского государства в единое образование под властью одного монарха, носящего титул «Божией милостию государь и великий князь всея Руси, Киевский, Владимирский, Московский, король Польский и великий князь Литовский». Грозный уклонился от обещания перейти в католическую веру, зато особо оговорил себе право поощрять в Литве православие. Он также поставил ряд личных условий: хоронить членов династии правителей нового государства будут только в России, они имеют право выбирать жен из числа подданных, на старости лет монарх может добровольно отойти от дел и постричься в монастырь. Таким образом, на самые важные для себя вопросы шляхта ответа не получила.

[akkt20123]

По поводу поста с призывами на царство, это была очень распространненая практика во всей Европе того времени. Русь тут ничем особенным не отличалась.

Интересно, что в 16-ом веке Ивана 4-го звали на царство в Речь Посполитую. Поддержка его среди литовской шляхты, которая хотела православного царя, была довольно сильной, но Иван кочевряжился - то ставил неудобные условия, то сына вместо себя предлагал. В результате, королем стал Стефан Баторий. А ведь совсем другим путем могла пойти история.

...от царя Ивана литовцы ждали разъяснения его позиции по принципиальным вопросам: о сейме, о шляхетских вольностях, о правах собственности на имения, о религиозной свободе. Если перевести на современный политологический язык, от царя ждали предвыборную программу (хотя, конечно, в ХVI веке такого термина не знали).
Что-то вроде такой программы царь изложил на переговорах с М. Гарабурдой в феврале — марте 1573 года в Новгороде и в посланиях, отправленных в Литву спустя месяц. Иван IV выдвинул идею объединения в Восточной Европе Королевства Польского, Великого княжества Литовского и Московского государства в единое образование под властью одного монарха, носящего титул «Божией милостию государь и великий князь всея Руси, Киевский, Владимирский, Московский, король Польский и великий князь Литовский». Грозный уклонился от обещания перейти в католическую веру, зато особо оговорил себе право поощрять в Литве православие. Он также поставил ряд личных условий: хоронить членов династии правителей нового государства будут только в России, они имеют право выбирать жен из числа подданных, на старости лет монарх может добровольно отойти от дел и постричься в монастырь. Таким образом, на самые важные для себя вопросы шляхта ответа не получила.

ето скорее поляки хотели таким образом Россию присоединить. Слава богу горбатый в то время еше не родился.

[PavelM]

Да в Киеве говорили на руском, а во Владимире на владимирском, в Коломне на коломенском, а уж в Москве на московском.

А где тогда говорили на мове? В Могадишо?

Что б Вам легче спалось, в те времена, то что Вы зовете языком, как раз И называлось мова.

Паки, паки ... Иже херувимы!

[Животнае]

Я хочу только одно знать: откуда известно, что в Киеве говорили на "руськом" (а в Москве на "словенском"), если письменный язык был другим? Я не придираюсь, но действительно хочу знать, откуда такие вещи известны, учитывая, что про местную речь записей в исторических документах не сохранилось, а "магнитофонов" тогда не было.

В 1619 году украинский просветитель Мелетий Смотрицкий написал свою очередную книгу "Грамматіки славенскія правилноє синтаґма" (Грамматики славянской правильное изложение), в которой сравнивал известные ему языки, а именно русский, словенский, кое-что из греческого и церковно-славянского.

Это, кстати, та самая книга, из которой черпал вдохновение Ломоносов, когда придумывал грамматику русского языка.

«Сию грамматику не выдаю за полную, но только опыт, ибо еще никакой нет, кроме славенской [Мелетия Смотрицкого] и маленькой [Адодурова — Anfangs-Gründe der Rußischen Sprache] в лексиконе [Вейсманна, 1731 г.], весьма несовершенной и во многих местах неисправной» (расширенного варианта грамматики Адодурова Ломоносов не знал, поскольку тот напечатан не был); «<…> сочинил малый сей и общий чертеж всея обширности — Российскую грамматику, главные только правила в себе содержащую» .
http://www.ruthenia.ru/apr/textes/lomonos/add02.htm

Ну а вот одна из страниц Синтагмы Смотрицкого, по которой видно, что собой являл русский язык, а что словенский.

Славенски переводим - "Удержи язык свой от зла и устне свои еже не глаголати льсти".

Руски истолковуем" (то есть "толкуем по-русски") "Гамуй язык свой от злого, и уста твои нехай не мовят зрады".

В русском никогда не было таких слов, как "гамуй, нехай, мовят, зрады". Нет их и сейчас. Все эти слова из украинского лексикона и сохранились до сих пор.

Аналогично в украинском нет "удержи, глаголати".

[Fortinbras]

Диалекты - это условность историков и археологов. На самом деле диалекты были друг от друга намного дальше, нежели современные языки (как русский с белорусским и украинским). Диалектами их назвали, мне думается, для поддержки имперскости древнеруского языка, как единого языка, откуда вышли рус, укр и бел.
Как его можно было называть языком, если его разновидности были разнообразнее, чем нынешние языки? Так что видишь диалект - читай язык.

Вот, к примеру, на карте новгородский язык назван именно языком. Письменным языком, отдельным от старорусского.

Судя по вашей карте -новгородский внутри старорусского.

[perasperaadastra]

В 1619 году украинский просветитель Мелетий Смотрицкий написал свою очередную книгу "Грамматіки славенскія правилноє синтаґма" (Грамматики славянской правильное изложение), в которой сравнивал известные ему языки, а именно русский, словенский, кое-что из греческого и церковно-славянского.

Ааа! Теперь понял Я почему-то думал, что мы про 10-13 века говорили. К 17 веку уже украинский и русский языки, конечно, уже начали формироваться как отдельные языки (не диалекты). Но мне интересно как шло развитие языков во время перехода от новгородского к киевскому и потом к москвоскому периодам. Вряд ли в том время разница была очень сильной, учитывая, что славяне там пришлые.

[PavelM]

Ну а вот одна из страниц Синтагмы Смотрицкого, по которой видно, что собой являл русский язык, а что словенский.

Славенски переводим - "Удержи язык свой от зла и устне свои еже не глаголати льсти".

Руски истолковуем" (то есть "толкуем по-русски") "Гамуй язык свой от злого, и уста твои нехай не мовят зрады".

В русском никогда не было таких слов, как "гамуй, нехай, мовят, зрады". Нет их и сейчас. Все эти слова из украинского лексикона и сохранились до сих пор.

Аналогично в украинском нет "удержи, глаголати".

О, опять жовто-блакитные ррреволюционеры добрались до лингвистики.
Ррреволюционно толкуют грамматики 17 веков.
Надо ж государственность обосновывать, хоть и на лжи.
Кто будет разбираться - руськи или русский. Неинтересно это.

[eiourtch]

Ну а вот одна из страниц Синтагмы Смотрицкого, по которой видно, что собой являл русский язык, а что словенский.

Славенски переводим - "Удержи язык свой от зла и устне свои еже не глаголати льсти".

Руски истолковуем" (то есть "толкуем по-русски") "Гамуй язык свой от злого, и уста твои нехай не мовят зрады".

В русском никогда не было таких слов, как "гамуй, нехай, мовят, зрады". Нет их и сейчас. Все эти слова из украинского лексикона и сохранились до сих пор.

Аналогично в украинском нет "удержи, глаголати".

О, опять жовто-блакитные ррреволюционеры добрались до лингвистики.
Ррреволюционно толкуют грамматики 17 веков.
Надо ж государственность обосновывать, хоть и на лжи.
Кто будет разбираться - руськи или русский. Неинтересно это.

Ето не интересно только тем, кто И своей истории не знает И к другим относится с презрением. Но ето уже не вопрос мировозрения. Ето яркий пример нацистской прсихологии И общего состояния.

"Нижеподписавшиеся судебные врачи сошлись в определении полной психической отупелости и врожденного кретинизма представшего перед вышеуказанной комиссией Швейка Йозефа, кретинизм которого явствует из заявления "да здравствует император Франц-Иосиф Первый", какового вполне достаточно, чтобы определить психическое состояние Йозефа Швейка как явного идиота.

[lxf]

Средневековый русский был гораздо ближе к современному украинскому, чем сейчас. Потом его стал вытеснять церковно-славянский (старо-болгарский).

[Айсберг]

Средневековый русский был гораздо ближе к современному украинскому, чем сейчас. Потом его стал вытеснять церковно-славянский (старо-болгарский).

К "современному уркаинскому" ничто близко быть не может... Особенно после того, как его изуродовали за последние 23 года... И продолжают уродовать, заменяя слова на синонимы с максимальной непохожестью на русское звучание...
Я, например, без труда читаю Шевченко в оригинале.... Но понимаю лишь 80% того, что пишут современные украинские СМИ. Иногда и того меньше.

[Животнае]

Я, например, без труда читаю Шевченко в оригинале.... Но понимаю лишь 80% того, что пишут современные украинские СМИ. Иногда и того меньше.

У Шевченка практически вся проза на русском. Очень странно, что вы понимаете только 80%...

Что касается стихов, лично я не вижу никакой разницы с современным украинским. Но вам, рассеянам виднее, я так понимаю...

Кто будет разбираться - руськи или русский. Неинтересно это.

Действительно. "Взять все и поделить"(Собачье сердце)

[eiourtch]

Я, например, без труда читаю Шевченко в оригинале.... Но понимаю лишь 80% того, что пишут современные украинские СМИ. Иногда и того меньше.

У Шевченка практически вся проза на русском. Очень странно, что вы понимаете только 80%...

Что касается стихов, лично я не вижу никакой разницы с современным украинским. Но вам, рассеянам виднее, я так понимаю...

Кто будет разбираться - руськи или русский. Неинтересно это.

Действительно. "Взять все и поделить"(Собачье сердце)

А что делать, если при взгляде на i, а еще хуже ї, кровавая пелена застилает очи (пардон за украинизм)

[Животнае]

Средневековый русский был гораздо ближе к современному украинскому, чем сейчас. Потом его стал вытеснять церковно-славянский (старо-болгарский).

Не знаю, насколько он был близок, но в том, что тот язык, на котором разговаривали в Московии, был гораздо ближе к церковно-славянскому, нежели "руський" язык Киева, это точно. Необходимость использовать церковно-славянский объяснялась одинаковостью вероисповеданий. Так что он таки повлиял на украинский тоже. Но тем не менее, украинский язык до сих все же ближе к польскому, нежели к русскому. Именно поэтому Айсберг понимает только 80%... И это еще хороший результат.

В 18 веке страны Европы начали выходить из средневековья и письменного церковно-славянского, с его возможностями только переписывать псалмы, стало не хватать. В письменности стали употреблять местные языки, ну а Ломоносов попытался придать разговорному русскому языку письменные правила, то бишь грамматику. За основу взял Синтагму украинца....
Понимаю, ломка стереотипов про имперскость русского и недоразвитость украинского, но смириться все же прийдется.

[VladG2]

Я, например, без труда читаю Шевченко в оригинале.... Но понимаю лишь 80% того, что пишут современные украинские СМИ. Иногда и того меньше.

У Шевченка практически вся проза на русском. Очень странно, что вы понимаете только 80%...

Там о 80% говорилось относительно СМИ, а не Шевченко. А Шевченко в оригинале писал на русском?

[Животнае]

Шевченко стихи писал на украинском, а прозу на русском. Там порядка пяти томов.

[VladG2]

Шевченко стихи писал на украинском, а прозу на русском. Там порядка пяти томов.

Понятно, спасибо.

[sergeika]

По поводу поста с призывами на царство, это была очень распространненая практика во всей Европе того времени. Русь тут ничем особенным не отличалась.

Интересно, что в 16-ом веке Ивана 4-го звали на царство в Речь Посполитую. Поддержка его среди литовской шляхты, которая хотела православного царя, была довольно сильной, но Иван кочевряжился - то ставил неудобные условия, то сына вместо себя предлагал. В результате, королем стал Стефан Баторий. А ведь совсем другим путем могла пойти история.

ето скорее поляки хотели таким образом Россию присоединить. Слава богу горбатый в то время еше не родился.

Поляки? Не думаю. А вот литовская шляхта, которая в массе была православной и русскоязычной, считала этот вариант интересным. Начали уже ощущать на себе неудержимое давление польской государственности, религии, языка и культуры.

[helg]

Вы все неправильные, несвидомые учебники в детстве читали. Новое поколение истинных украинцев знает и про Украинское море, и про Державу Великую Украину - во времена Римской империи. Как правильные украинцы должны называть Крым? А кто жил в Новгороде? В Прибалтике? Смотрите на карту. Уже выросло поколение на таких учебниках.

[VladG2]

Вы все неправильные, несвидомые учебники в детстве читали. Новое поколение истинных украинцев знает и про Украинское море, и про Державу Великую Украину - во времена Римской империи. Как правильные украинцы должны называть Крым? А кто жил в Новгороде? В Прибалтике? Смотрите на карту. Уже выросло поколение на таких учебниках.

Эта книга должна быть у каждого правосека.

[Сентябрь]

Вы все неправильные, несвидомые учебники в детстве читали. Новое поколение истинных украинцев знает и про Украинское море, и про Державу Великую Украину - во времена Римской империи. Как правильные украинцы должны называть Крым? А кто жил в Новгороде? В Прибалтике? Смотрите на карту. Уже выросло поколение на таких учебниках.

Ну все-таки это не учебник. Посмеяться над автором можно и нужно, но - не учебник.