Азовское море и Керченский пролив - 2.

[AA]

Титаник тоже не звал.

Титаник так ему радовался, когда нашел

[Alkiev]

Если я правильно понимаю русский, в этом фрагменте заметки пожарные опасаются что "... огонь вырвется наружу и охватит весь фасад." Всего три-четыре предложения, но какие разные трактовки!

Меня в этих предложениях заинтересовало исключительно наличие транспаранта с цитатой из Путина напротив здания Госдумы.

Alkiev, а не могли бы Вы пояснить почему Вы так легко воспринимаете негатив о "пост-советском пространстве"

Чес слово, не понял Вы пытаетесь сказать, что плаката не было или что украшать улицы столицы цитатами из действующего президента - нормально?

и (я догадываюсь) не восприимчивы к позитиву? Или я не прав?
Пример позитива: Кучма и Путин сумели граммотно решить необовнованно и неграммотно раздутую проблему Керченского залива.

Ну он не столько залив, сколько пролив. А вот на счет грамотного решения - на сколько я понял, Украина согласилась со всеми российскими требованиями. Разве что передача Тузлы России несколько задерживается. Путин молодец и все такое. А вот что наш Чучма в замен получит - мы будем посмотреть. Если ВВП поддержит затею нашего "гаранта" по изменению конституции, то будет понятно почему это случилось.

[zVlad]

zVlad,

Я думаю, что не стоит обращать такое пристальное внимание к внешним проявлениям уважения к верховной власти, тем более находясь на континенте, где сжигание собственного национального флага или жестокое высмеивание самого большого начальника, находящееся практически за пределами приличий - в порядке вещей. И даже если оставить в покое Америку - многие в СССР уже давно забыли, что при словах "президент", "генсек", "верховный" и пр., а также при первых аккордах "союза" добропорядочному гражданину нужно становиться в стойку "смирно" и мечтательно смотреть вдаль. И это хорошо. Хотя, как мы все видим, желающих напомнить нам всем об этом тоже что-то становится всё больше и больше. А это уже плохо.

Внешние проявления тоже чего то да значат. Я кстати живу в стране, где флаг (Кленовый Лист) можно видеть постоянно. И никогда сжигаемым. Мне это очень нравится и я это стараюсь ценить.
Становиться в стойку, кстати, никто никого и никогда не принуждал, а проявлять уважение - это то немногое что предполагается быть нормой для гражданина, хотя бы потому, что он/она сами к этому причастны. (Вас же удивляет (наверное) что при входе судьи в зал все должны встать. Потому что, а как иначе выразить уважение к закону?).
И мы сами должны быть желающими этого, если не хотим называться "Иванами не помнящими родства" со всеми вытекающими последствиями, или если мы хотим вернуться на Родину, или гордится ей живя в другой стране. Не так ли?

[zVlad]

Если я правильно понимаю русский, в этом фрагменте заметки пожарные опасаются что "... огонь вырвется наружу и охватит весь фасад." Всего три-четыре предложения, но какие разные трактовки!

Меня в этих предложениях заинтересовало исключительно наличие транспаранта с цитатой из Путина напротив здания Госдумы.

Alkiev, а не могли бы Вы пояснить почему Вы так легко воспринимаете негатив о "пост-советском пространстве"

Чес слово, не понял Вы пытаетесь сказать, что плаката не было или что украшать улицы столицы цитатами из действующего президента - нормально?

и (я догадываюсь) не восприимчивы к позитиву? Или я не прав?
Пример позитива: Кучма и Путин сумели граммотно решить необовнованно и неграммотно раздутую проблему Керченского залива.

Ну он не столько залив, сколько пролив. А вот на счет грамотного решения - на сколько я понял, Украина согласилась со всеми российскими требованиями. Разве что передача Тузлы России несколько задерживается. Путин молодец и все такое. А вот что наш Чучма в замен получит - мы будем посмотреть. Если ВВП поддержит затею нашего "гаранта" по изменению конституции, то будет понятно почему это случилось.

Вы, Alkiev, полагаете что транспаранты с зомбирующей рекламой имеют больше оснований висеть, чем транспаранты с цитатами действующего президента? А может все таки дело не цитатах как таковых, а в том о чем в них говорится? Что Вы имеете, например, против цитаты: "Мойте руки перед едой"?

Вы также полагаете, что односторонняя "приватизация" пролива (то была описка насчет залива. Спасибо за поправку.) Украиной не была "уступкой" со стороны России, и нужно было вмешательство третьих стран, чтобы помочь решить эту "проблему" двум славянским государствам.
Тузла - это вообще не поинт. Поинт есть Азовское море и пролив. Вы хоть знаете почему и когда Тузла стала "украинской"?
А что, по-Вашему, должен был получить Кучма (почему кстати не Украина)? Пролив и море? На каком основании? На основании карт времен когда таких государств как Россия и Украина просто не существовало?

[tengiz]

Становиться в стойку, кстати, никто никого и никогда не принуждал, а проявлять уважение - это то немногое что предполагается быть нормой для гражданина, хотя бы потому, что он/она сами к этому причастны.

Не забывайте о другой норме ответственного гражданина (а не верноподданного раба) - строго спрашивать с власти и давать ей по рукам, когда она того заслуживает.

Вас же удивляет (наверное) что при входе судьи в зал все должны встать. Потому что, а как иначе выразить уважение к закону?

Я думаю, что сооблюдать закон и требовать соблюдения закона с начальников тоже есть признак уважения.

И мы сами должны быть желающими этого, если не хотим называться "Иванами не помнящими родства" со всеми вытекающими последствиями, или если мы хотим вернуться на Родину, или гордится ей живя в другой стране. Не так ли?

Да так, так. Но, (не примите в свой адрес) на мой взгляд это чистое лицемерие, когда запредельные оскорбления чужой, пусть даже плохой власти являются нормой при с одновременной трогательной чувствительности к некоторой неучтивости, проявленной к своей.

[zVlad]

Становиться в стойку, кстати, никто никого и никогда не принуждал, а проявлять уважение - это то немногое что предполагается быть нормой для гражданина, хотя бы потому, что он/она сами к этому причастны.

Не забывайте о другой норме ответственного гражданина (а не верноподданного раба) - строго спрашивать с власти и давать ей по рукам, когда она того заслуживает.

Решительно и безоговорочно присоединяюсь к этому Вашему дополнению (как впрочем и к следующему Вашему уточнению) и, развивая мысль об уважении к самими людьми созданной власти, скажу что следующим фактором успеха государства должна быть подотчетность власти перед гражданами. Сдается мне, что в нынешней Российской конституции этого не предусмотренно вовсе.

Вас же удивляет (наверное) что при входе судьи в зал все должны встать. Потому что, а как иначе выразить уважение к закону?

Я думаю, что сооблюдать закон и требовать соблюдения закона с начальников тоже есть признак уважения.

И мы сами должны быть желающими этого, если не хотим называться "Иванами не помнящими родства" со всеми вытекающими последствиями, или если мы хотим вернуться на Родину, или гордится ей живя в другой стране. Не так ли?

Да так, так. Но, (не примите в свой адрес) на мой взгляд это чистое лицемерие, когда запредельные оскорбления чужой, пусть даже плохой власти являются нормой при с одновременной трогательной чувствительности к некоторой неучтивости, проявленной к своей.

Опять же полностью в принципе согласен, хотя совсем не понял поведением каких субъектов навеяно Ваше опасение. Без примеров боюсь это получается просто бесспорный лозунг, под которым подпишется любой. Вот, например, меня всегда возмущала и возмущает практика некоторых российских деятелей (Немцов - яркий представитель) в отношении действующих властей Белоруссии. В том же ряду стоят вооруженные действия по "исправлению" "ошибок" народов Югославии и Ирака.

[Privet]

...
Обращаюсь также к Модератору. Мне кажется Привет должен рассмотреть вариант лишения права голоса тех участников, которые устойчиво проявляют неуважение как к непосредственным участникам форума так и к общеизвестным публичным лицам. Через которых, собственно, наносится оскорбление непосредственным участникам.
...
.

zVlad, на форуме категорически не приветствуется любое неуважительное отношение к участникам. В том числе, я насколько могу стараюсь пресекать любые неуважительные высказывания по отношению религии и национальности. Я также стараюсь не допускать любые оскорбительные высказывания по отношению любых стран.
Что касается политических лидеров и руководителей государств, то это, пожалуй, единственное исключение. В отношении их на форуме допускается определённая свобода в выборе выражений и определений. Конечно, если высказывание содержит ненормативную лексику или имеет некоторую двусмысленность и косвенно задевает граждан какого-то государства или какой-то национальности, то я отреагирую немедленно. Любая двусмысленность будет понята в самом худшем варианте даже если это цитата из классики или известный анекдот.
Я понимаю, что оскорбление лидеров может быть воспринято весьма болезненно некоторыми участниками. Мы живём в демократических государствах, действия которых определяются лидерами. Мы обсуждаем политические события, которые слишком тесно связаны с конкретными политическими деятелями. Было бы смешно запрещать острые выражения по отношению к некоторым политическим действиям. Во-первых, форум станет слишком пресным. Во-вторых, это просто невозможно. Когда-то на форуме даже висел девиз, взятый у Стругацких : "... и пусть никто не уйдёт обиженным". К сожалению, реальность оказалось далека от желаний. Любой конфликт в реальности находит своё отражение в виртуале. Раз есть конфликт, то неизбежно есть обиженные. Поэтому, давайте относится к реальности с пониманием. Пусть каждая сторона выскажет своё мнение о происходящем. Столкновения в виртуале к счастью обходятся без жертв. Знание позиции противной стороны, может быть, поможет понять её позицию.

Если Вы принципиально не хотите слышать мнение противной стороны, то тогда лучше общаться в разделе, где собираются только единомышленники. Я отношусь к этому с пониманием. На форуме вполне допускается создание таких разделов. Напишите мне и я открою раздел в категории "Разделы по интересам" с названием по Вашему желанию и с режимом доступа, какой Вы хотите (читают все, пишут все; читают все, пишут только члены; читают и пишут только члены). Раздел может быть вообще невидимым для других участников. В этом разделе Вы можете определить свои собственные правила и допускать только тех, кто им следует. Одно из немногих строгих ограничений - не обсуждать других участников форума.

P.S. Попытка любой политической агитации приводит к автоматическому лишению доступа на форум.

[Yvsobol]

Мне тоже претит, когда употребляются слова типа "Вовочка" про действующего президента. Также как и "Ленчик" или "Чукма", или "Бушик" в отношение президентов других стран. Думаю Привет правильно сказал, скорее должна быть какая то своя, личная ответственность, перед самим собой.
Кстати, за сжигание Российского флага в России положен срок. Другое дело, что применить етот закон довольно сложно. Кстати, так же как и в США.
Кроме того, а почему такая нервозность возникла по поводу портретов дейцтвующего Президента РФ в кабинетах Российских чиновников или политиков. Зайдите в любой кабинет в Гос.Депе в США или даже в муниципальную полицию и посмотрите, чей портрет висит там. Уверен, что не Рузвельта.
Кстати, у Российских чиновников как раз не у всех висят портреты Путина. Чаще встречаются портреты Ушакова, Суворова (в Мин.Обороны), Дзержинского и Андропова (в ФСБ), у Министра образования, я видел портрет Макаренко.
Не надо судить по адиозному ТВ или желтой прессе.
И вобще, лучше вернуться к теме топика. Звиняйте за надоедливость.

[vovap]

Вы, Alkiev, полагаете что транспаранты с зомбирующей рекламой имеют больше оснований висеть, чем транспаранты с цитатами действующего президента? А может все таки дело не цитатах как таковых, а в том о чем в них говорится? Что Вы имеете, например, против цитаты: "Мойте руки перед едой"?

Нью-джерси департмент дорожной полиции рулит с транспорантом "Клик ит ор тикет!"

[vovap]

Кстати, за сжигание Российского флага в России положен срок. Другое дело, что применить етот закон довольно сложно. Кстати, так же как и в США.

Мне кажется, что было решение верховного суда США о том, что гражданин имеет право на публичное сжигание флага в том числе.

[asking]

Кстати, за сжигание Российского флага в России положен срок. Другое дело, что применить етот закон довольно сложно. Кстати, так же как и в США.

Мне кажется, что было решение верховного суда США о том, что гражданин имеет право на публичное сжигание флага в том числе.

Таки верно Сжигать флаг здесь можно законно - так мне сказал один полицейский. Правда, он добавил, что не реккомендовал бы это делать рядом с ним

[zVlad]

Privet, спасибо за разъяснения. Я разделяю Ваш взгляд на этот предмет. Да впрочем и инцидент исчерпан - нашлись другие формы выражения мнения, не задевающие чувств других.
Vovap, а у нас тут в Торонто полиция рассекает с лозунгом "To serve and protect you".

[asking]

Нью-джерси департмент дорожной полиции рулит с транспорантом "Клик ит ор тикет!"

а у нас тут в Торонто полиция рассекает с лозунгом "To serve and protect you"

ИМХО, "click it or ticket" - более полезный транспарант Не имей я привычки всегда пристёгиваться, может быть и не было бы меня больше здесь...

[Orest]

Нью-джерси департмент дорожной полиции рулит с транспорантом "Клик ит ор тикет!"

а у нас тут в Торонто полиция рассекает с лозунгом "To serve and protect you"

ИМХО, "click it or ticket" - более полезный транспарант Не имей я привычки всегда пристёгиваться, может быть и не было бы меня больше здесь...

Согласитесь, что "Click it or ticket" - звучит нормально. "Click it or ticket. G.W. Bush" - звучит уже как пародия. Я вас НЕ поздравляю, если цитаты Президенты даже такие полезные как "мойте руки перед едой" вешают на улицах столицы. Это означает либо все еще очень сильны рудименты и атавизмы (хотя при Б.Н. не было вроде такого) либо у вас имеется очень мало людей способных указать Президенту на эдакое прояление чинопочитания, также судя по всему Президенту это нравиться. В общем, грустно, господа. Также видно, что большинство граждан готово простить все это за проявления "твердой руки" в том числе и по отношению к Украине. Кстати другая дружественная страна в свое время "отобрала" у СССР (полу-?) остров Даманский, помните? Почему бы там не начать строить дамбу? Все просто - здесь вариант был почти беспроигрышный. Слабый украинский президент, увязший в бесконечный обвинениях и борьбе за ускользающую власть готов пойти даже на территориальные уступки в обмен на поддержку из Кремля.

[siharry]

Кстати другая дружественная страна в свое время "отобрала" у СССР (полу-?) остров Даманский, помните? Почему бы там не начать строить дамбу? Все просто - здесь вариант был почти беспроигрышный. Слабый украинский президент, увязший в бесконечный обвинениях и борьбе за ускользающую власть готов пойти даже на территориальные уступки в обмен на поддержку из Кремля.

Все еще проще. Там дамба не нужна, так как в Китае вменяемые политики и они понимают, что с соседями надо договариваться, а не руки выкручивать. Китаю в голову прийти не могло безапеляционно требовать решений, которые ставят под угрозу нац.безопастность России, как в случае с Керченским проливом. Хотя териториальных споров на российско-китайской границе в десятки раз больше было. Однако договорились без воплей особо рьяных политиков, что "рiдную китайщину москалям продали".

[Balder]

Понятно, что оппозиции это не понравилось. Сделали что могли, чтобы не допустить изменения конституции. Сломали электронную систему голосования, дабы предотвратить махинации. Сделали невозможным голосование бюллетенями. В итоге изменения были таки приняты, но с большими нарушениями. "Голосовали" отсутствующие депутаты, что неудивительно при электронном голосовании или при бумажных бюллетенях, но в этот раз голосовали "поднятием рук". К тому же имеется видеозапись этого "голосования".

Тут трудно сказать. Большинство в парламенте - за, а это значит, что переголосовать (если Совет Европы или кто еще начнет сомневаться) не проблема.

В итоге сейчас у страны два варианта. Первый - превращение в демократию "белорусского" типа. И второй - Чучма выторгует себе неприкосновенность и убежище в какой-нибудь пофигистической европейской демократии в обмен на свой "добровольный" уход и прямые выборы под надзором международных наблюдателей.

Я не вижу принципиальной разницы между неприкосновенностью и убежищем в "какой-нибудь пофигистической европейской демократии" или в России.

У меня лично есть сильные опасения, что если за нашего уголовника вступится Вовочка, то наш "гарант" может рискнуть пойти по первому варианту

Кучма вроде настроился править. Печально все это...

[Balder]

Alkiev ,
Читая Ваши посты, я так и не понял, что Вы хотите для Украины? Каково направления? Мне каааццца, что Вы хотите сугубо западного отделения от России с прочими причендалами...или я не прав?

Мне на данном этапе хочется, чтобы президентом Украины был просто порядочный человек, а не уголовник. Такое вот простое и немудрящее желание.Ставленник Кучмы - Янукович в эту категорию ну никаким боком не попадает. Ни по порядочности, ни по своему уголовному прошлому.

Это точно. К сожалению.

Данный Договор, ИМХО, носит исключительно максимально лучший вариант решения вопроса, ка для самойстийны, так и для России.

Я, сказать по правде, удивлен, что Тузлу просто сразу не подарили Вовочке к Новому Году в свете последних событий в украинской политике...
Интересно, Вовочка за это поддержит инициативу "нашего сукиного сына" или просто промолчит? На что сторговались?

Думаю, что промолчит. Поддержать - это совсем замараться.

[Balder]

Кстати, за сжигание Российского флага в России положен срок. Другое дело, что применить етот закон довольно сложно. Кстати, так же как и в США.

Мне кажется, что было решение верховного суда США о том, что гражданин имеет право на публичное сжигание флага в том числе.

Таки верно Сжигать флаг здесь можно законно - так мне сказал один полицейский. Правда, он добавил, что не реккомендовал бы это делать рядом с ним

И чтобы он (Ваш полицейский) сделал бы?

[Balder]

Согласитесь, что "Click it or ticket" - звучит нормально. "Click it or ticket. G.W. Bush" - звучит уже как пародия.

А как насчет "United we stand"? Это вроде из речи Буша перед Конгрессом 14 сентября 2001 года? Пародией, кстати, мне не кажется.

Я вас НЕ поздравляю, если цитаты Президенты даже такие полезные как "мойте руки перед едой" вешают на улицах столицы. Это означает либо все еще очень сильны рудименты и атавизмы (хотя при Б.Н. не было вроде такого) либо у вас имеется очень мало людей способных указать Президенту на эдакое прояление чинопочитания, также судя по всему Президенту это нравиться. В общем, грустно, господа. Также видно, что большинство граждан готово простить все это за проявления "твердой руки" в том числе и по отношению к Украине. Кстати другая дружественная страна в свое время "отобрала" у СССР (полу-?) остров Даманский, помните? Почему бы там не начать строить дамбу?

Если быть более точным, то Китай получил его в результате разграничения границы и подписания договора. Который, кстати, считается большим успехом российской дипломатии, а Дзян Дземина упрекают, что он отдал России спорных территорий в 15 Тайваней.

Все просто - здесь вариант был почти беспроигрышный. Слабый украинский президент, увязший в бесконечный обвинениях и борьбе за ускользающую власть готов пойти даже на территориальные уступки в обмен на поддержку из Кремля.

А почему тогда, в отличие от Китая, Украина не желала решать данную проблему в течение десятилетия?

[Alkiev]

И второй - Чучма выторгует себе неприкосновенность и убежище в какой-нибудь пофигистической европейской демократии в обмен на свой "добровольный" уход и прямые выборы под надзором международных наблюдателей.

Я не вижу принципиальной разницы между неприкосновенностью и убежищем в "какой-нибудь пофигистической европейской демократии" или в России.

Ну, думается, после того, что случилось с Хоннекером и Наджибуллой "убежище" в России нашего вороватого хомячка устроит только в самом крайнем случае
Кроме того, мне кажется, что нашему "гаранту" еще очень хочется, чтобы ему дурацких вопросов по поводу происхождения его состояния всякие международные организации не задавали...

[Balder]

И второй - Чучма выторгует себе неприкосновенность и убежище в какой-нибудь пофигистической европейской демократии в обмен на свой "добровольный" уход и прямые выборы под надзором международных наблюдателей.

Я не вижу принципиальной разницы между неприкосновенностью и убежищем в "какой-нибудь пофигистической европейской демократии" или в России.

Ну, думается, после того, что случилось с Хоннекером и Наджибуллой "убежище" в России нашего вороватого хомячка устроит только в самом крайнем случае

Najibullah was hanged in Kabul on September 27, 1996. Honecker is a bad example too (btw, he died at age 81 in Chile). I do not think that NOW there are a lot of differences between refuge for Kuchma in Russia or somewhere in Europe.

Кроме того, мне кажется, что нашему "гаранту" еще очень хочется, чтобы ему дурацких вопросов по поводу происхождения его состояния всякие международные организации не задавали...

Sure. But it's not related to the place of refuge.

P.S. Sorry, i don't have a Russian keyboard now.

[vovap]

Согласитесь, что "Click it or ticket" - звучит нормально. "Click it or ticket. G.W. Bush" - звучит уже как пародия.

Как я себе представляю "Click it or ticket. G.W. Bush"! Правда он представлял бы опастность для дорожного движения

Слабый украинский президент, увязший в бесконечный обвинениях и борьбе за ускользающую власть готов пойти даже на территориальные уступки в обмен на поддержку из Кремля.

Да не пошел он не на какие уступки, бросте Вы этих глупостей. Уважаемый Yvsobol совершенно стправедливо пишет - победил наконец здравый смысл. О чем договорились - было надо обеим сторонам. Все что было в этом конфликте - что на Украине решили - России это надо больше, чем нам, так выжмем из этого что можно. До огромный воз внутриполитического дерьма, который к этому привязали.

[vovap]

Ну, думается, после того, что случилось с Хоннекером и Наджибуллой "убежище" в России нашего вороватого хомячка устроит только в самом крайнем случае

Да не получит он такого бежища никогда, даже говорить смешно. Не нужен никому.

[zVlad]

........ Слабый украинский президент, увязший в бесконечный обвинениях и борьбе за ускользающую власть готов пойти даже на территориальные уступки в обмен на поддержку из Кремля.

Orest, прежде чем обвинять своего президента в территориальных уступках не грех было бы вспомнить (если конечно знали) когда, каким образом и в каких границах Украина присоединилась к России, и сравнить те границы с нынешними.

[Angry]

........ Слабый украинский президент, увязший в бесконечный обвинениях и борьбе за ускользающую власть готов пойти даже на территориальные уступки в обмен на поддержку из Кремля.

Orest, прежде чем обвинять своего президента в территориальных уступках не грех было бы вспомнить (если конечно знали) когда, каким образом и в каких границах Украина присоединилась к России, и сравнить те границы с нынешними.

Так вспоминайте тогда, какой была Россия до объединения с Украиной, и вообще кто есть мать городов русских