Полный провал

[M_K]

Именно за то и разбили им голову, что они стали по закону платить.

Как, и Вы - туда же? Ну, откуда, скажите, откуда такая уверенность - вы что, тоже в главбухах Юкоса подвизаетесь, с Безенчуком на пару?

[VladDod]

- Это почему? Разве налоговые органы платят налоги и оформляют документы? У нас, например, заполняешь декларацию сам, и все ошибки или сокрытия - твоя вина..

И что? Они ничего не обязаны проверять и контролировать? А откуда тогда сейчас претензии??

[M_K]

- Это почему? Разве налоговые органы платят налоги и оформляют документы? У нас, например, заполняешь декларацию сам, и все ошибки или сокрытия - твоя вина..

И что? Они ничего не обязаны проверять и контролировать? А откуда тогда сейчас претензии??

Влад, при подаче налоговой отчетности можно проконтролировать лишь правильность составления этой отчетности.
Для выявления каких-то серьезных (т.е. умышленных) сокрытий - нужны серьезные проверки, как правило - перекрестные.

[vovap]

Это же куда важней сохранить безопасность страны - ведь "общечеловеческие ценности" имеют больший приоритет перед каким-то там бюджетом

Странное дело - безопастность страны почему - то очень дорого стоит населению. Исторически почему- то насленение довольно активно дохнет в процессе. И делает ноги. Нельзя ли посмотреть на этот объект - "страна". Ради которого надлежит стараться?

[vovap]

Не знаю, как Вы, а я тоже вижу очень большую опасность в том, что нефтедобывающие компании выйдут из под контроля государства и превратятся в ТНК.

Вы, дорогой f_evgeny, совершенно напрасно думаете, что "контроль государства" это то же что "контроль общества". Контроль государства - это контроль тех чиновников, которые гос власть составляют. А уж насолько общество их контролирует - это следующий вопрос. Совсем не тривиальный. И в условиях, когда нет никого столь же сильно - нормально не решаемый.
Мне старший товарищ (он был на год меня старше) когда-то давно объяснял, почему пароходство и министерство предпочитает закупать суда за границей чем строить у себя. Это очень просто - каждая такая покупка - энное количество загран командировок.

[A. Fig Lee]

Вы, дорогой f_evgeny, совершенно напрасно думаете, что "контроль государства" это то же что "контроль общества".

где Вы видели "контроль общества"? Контроль всегда у групки людей..

[vovap]

Объединятся с забугорцами они хотели в интересах своего бизнеса, что и не может быть для бизнеса иначе.
И если пропустить много красивых слов, то на выходе будет одно - в объективных интересах их бизнеса была его продажа более цивилизованным на данном этапе забугорцам.
Возможно от этого в целом сейчас стало бы лучше жить многим людям в России, но это на самом деле ялялось бы распродажей российских недр кучкой олихархов в своих собственных интересах. Причем, всем очевидно и забугорцам тоже, каким образом все эти миллиардные состояния нажиты.
Вполне возможно, что их интересы сейчас были бы для России более удобными. И частный бизнес, конечно управляет лучше государства.
Но суть от этого не меняется.
Вопрос стоит очень просто - отдать ли все сейчас более цивилизованным забугорцам со всем вытекающими положительными и отрицательными последствиями или все-таки побробовать самим побарахтаться.

Может и получится.

Разумеется в интересах бизнеса, чено же еще.
Вы тоже ничего не понимаете, дорогая Dariya
Продаться скажем Шелл означает что не токмо что Шелл будет управлять Юкосом но и наоборот - Юкос будет управлять Шеллом. Дядя Ходоровский совсем не собирался загнать компанию и свалить с деньгами. Он развивал дело в соответствии с законами этого развития.
И дело не в том, чтобы "возиться самим" шоб типа не разворовали нафиг. Что бы там ни думали ни Вы, ни господин Путин - сие не имеет никакого значения.
Дело в том, что эта власть хочет иметь эту страну в своей собственности как Ходоровский - компанию. Только работать умеет куда хуже.
И каждого предпринимателя и гражданина видит как вора в целом, которога надо держать в страхе божьем. И это сидит в головах самого населения - что чудно видно по постам на сем форуме. Вот пока так - не будет толка.

Был когда-то какой-то фильм, про революцию. И там командир отряда анархистов в конце меняет типа черное знамя на красное и говорит своим бойцам - знаете, не будем выделяться.
Так вот - не надо выделяться. Есть множество стран. Водних делают вот так - и там получается. В других всяко иначе. И там все время нет. Так вот надо делать так, как там где получается. Выделяться не надо.

[Александер]

Не знаю, как Вы, а я тоже вижу очень большую опасность в том, что нефтедобывающие компании выйдут из под контроля государства и превратятся в ТНК.

Для этого у Путина есть кнопка на столе под названем "Дума". И если вместо этой кнопки используется кнопка "Прокуратура" то дело в другом.

[Capricorn]

В случае государства у вас есть надежда на смену парламента/правительства/президента, расследование злоупотреблений. ....

Понятно , опять "надежда" - вот придет царь и разберется.. Много ли разбирались с Газпромом и другими гос предприятиями?

[Dmitry67]

Зато как это прогрессивно, демократично и либерально! Это же куда важней сохранить безопасность страны - ведь "общечеловеческие ценности" имеют больший приоритет перед каким-то там бюджетом

Angry, я смотрю Вы способный ученик ! Вы забыли слова 'либераст' и 'дерьмократ'

Теперь об общечеловеческих ценностях
Это ценности нормальной человеческой жизни. Чтобы не было бы такого:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=61062&start=0

Напротив, когда переполняет партиотизм и желание идти самому по 'особому пути', а еще лучше гнать перед собой по этому пути толпу непонимающих своего счастья, то конечно, эти ценности не нужны

Но не огорчайтесь, после разгрома Яблока и СПС про общечеловеческие ценности и не вспоминают, так чего уж тут... Только две зимы, только две весны... Ну а если здоровья лишат,,, ну так жто же для великой цели !

[Dariya]

Дело в том, что эта власть хочет иметь эту страну в своей собственности как Ходоровский - компанию. Только работать умеет куда хуже.

Про умение работать - согласна. Но Ходорковский тоже хотел иметь эту страну с помощью своей компании, а вовсе не только свою компанию. И здесь власть сработала лучше Ходорковского - переиграла.

С другой стороны - ни одному олигарху не удавалось ограбить эту страну, так как это делала власть, начиная с 17 года.

А еще с другой стороны - население ограбленной страны хочет, чтобы его имела власть, а не олигархи. И цивилизованных забугорцев не хочет.

Поэтому, дорогой вовап, весь пафос Вашего выступления можно свести к тому, что пока в стране такое население - не будет толка.

Лучше все сразу отдать (продать) более цивилизованный забугорцам. И они устроят в стране более цивильную жизнь. Примерно, как в проигравшей войну Японии. И будет всем Щастье.

Но для этого надо было проиграть войну.

А победители вынуждены сами дорастать до толка.

Самим цивилизовываться, а не заставлять население отдаваться цивилизованным забугорцам насильно - из этого тоже не будет толка.

[vovap]

Про умение работать - согласна. Но Ходорковский тоже хотел иметь эту страну с помощью своей компании, а вовсе не только свою компанию.

Нет, Ходоровский только свою компанию двигал - нормальными, обычными для того средствами средствами.

И здесь власть сработала лучше Ходорковского - переиграла.

Я тоже Вас переиграю, если у меня будет пистолет (я и без пистолета Вас переиграю, но это другое дело )
А так смотрите - чтоб эта власть и Вас как нибудь не переиграла. А то помните - был такой товарищ, всех переигрывал. И все остальные при этом были очень довольны в каждый конкретный момент.

А еще с другой стороны - население ограбленной страны хочет, чтобы его имела власть, а не олигархи. И цивилизованных забугорцев не хочет.

Население с дуру думает, что оно кого - то имеет. И как Вы можете заметить, конкретно на этом форуме собрались большей частью те, кто предпочел быть имеемым забугорцами. И куча народу из этого населения очень даже не прочь к ним присоеденитьсяю. Пародокс, да?

Поэтому, дорогой вовап, весь пафос Вашего выступления можно свести к тому, что пока в стране такое население - не будет толка.

Да, именно к этому.

Лучше все сразу отдать (продать) более цивилизованный забугорцам. И они устроят в стране более цивильную жизнь. Примерно, как в проигравшей войну Японии. И будет всем Щастье.

Плохой пример, слишком хороший

Самим цивилизовываться, а не заставлять население отдаваться цивилизованным забугорцам насильно - из этого тоже не будет толка.

Разбивая голову каждому кто доростет? Долговато ждать прийдется.

Вообще печально все это. "Продаться". "Победители". И это все что может сказать человек "вращающийся в кругах" и вроде как социолог.
Печально.

[Sobers]

- Это почему? Разве налоговые органы платят налоги и оформляют документы? У нас, например, заполняешь декларацию сам, и все ошибки или сокрытия - твоя вина..

И что? Они ничего не обязаны проверять и контролировать? А откуда тогда сейчас претензии??

Влад, при подаче налоговой отчетности можно проконтролировать лишь правильность составления этой отчетности.
Для выявления каких-то серьезных (т.е. умышленных) сокрытий - нужны серьезные проверки, как правило - перекрестные.

Не факт... Приведу пример, очень характерный не только для ЮКОСа. На предприятии прошла подробнейшая выездная проверка. Были какие-то вопросы у налогового органа, доначисления, но в общем-то все нормально, без сумасшедших штрафов. Через 2,5-3 года (3 года-срок, после которого налоговый орган уже не может проверить период), налоговый орган начинает новую проверку, уже нового периода. Казалось бы период новый, цифры новые. Да, это так и есть. Но, как правило предприятия формирует свою налоговую практику на основе многочисленных предыдущих налоговых проверок и ежегодных обязательных аудитов. Т.е. по аналогичным транзакциям (только цифры другие) у налогового органа вопросов раньше не возникало, что позволило финансистам и бухгалтерам предприятия эту практику спокойно продолжать, а аудиторам (из большой пятерки между прочим!) исключить из разряда рискованных, а теперь вдруг вопросы внезапно появились, и на сумму 3 млрд!! Это ребятки мои называется наезд, и наезд конкретный, по понятиям, только теперь уже новым, социально-ориентированным.

[Privet]

Когда вопрос касается стратегических ресурсов, то с властью не спорят. Господин Ходорковский, "умеющий работать лучше властей" этого, увы, не понял. Слишком, наверное, было заманчиво получить хороший кусок и свалить за океан. Настолько заманчиво, что голову совсем потерял. Из-за океана ему ещё лапши на уши навешали. Он дурачок и поверил. Забыл совсем, что борьба за нефть идёт насмерть. Тот же Буш из-за нефти войну начал. Сотни, уже скоро тысячу, своих граждан положил ни мало не задумавшись. На что он рассчитывал? Путин будет также, как болванчик Ельцин, только ушами хлопать и смотреть как с чесными глазами у него из под носа ходорковские будут куски оттаскивать? Плохой Путин или хороший, но в данном случае он сделал то, что обязан был сделать.

Ходорковскому, в частности, предъявлены обвинения в расхищении акций, которые принадлежат государству. Политика защиты "вчера было можно, почему сегодня нельзя?" весьма забавна. Вчера проверял тот, кто брал. Сегодня проверил тот, кто не берёт или, скорее всего, взять не может, и, которому приказано: " н а й т и ! ".
Что там искать? Неужели кто-то еще так наивно верит, что Ходорковский сколотил капитал благодаря "хорошей работе"? Или что мы называем "хорошей работой"? Умение перекладывать деньги из чужого кармана в свой? Он что, с нуля начал и построил свои заводы как Форд? Повысил эффективность нефтедобычи? Нет! Всё его состоянием получено интересным процессом деления того, что было до него. Извините, но это не бизнес. Это манипуляции в бизнесе, наподобие Энрона.

[Evgueni]

Тот же Буш из-за нефти войну начал.

Зачем повторять теперь уже очевидную ерунду? Война в Ираке была начата вовсе не из-за нефти, и сейчас это уже всем видно (ибо цены на нефть вовсе не упали, как предсказывалось горе-аналитиками, а наоборот, поднялись).

[vovap]

Когда вопрос касается стратегических ресурсов, то с властью не спорят. Господин Ходорковский, "умеющий работать лучше властей" этого, увы, не понял. Слишком, наверное, было заманчиво получить хороший кусок и свалить за океан.

Дорогой Борис, Вы тоже говорите чепуху.
Во-первых, неужели Вы думаете, что Ходоровский не мог спокойно "свалить за океан" (как мы с Вами сделали ) с тем что уже имел? Так чтобы хватило детям и внукам? Вы воообще задумывались когда - нибудь, а зачем продолжают работать люди, которые столько имеют? (я бы точно не стал )
Вы что думаете, он свое потребление может еще улучшить?
Во вторых же, что главное, речь не идет о "стратегических ресурсах", что бы там и сами власти не думали. Речь идет о вещи куда более дла властей существенной. Этой самой власти. Власти писать и переписывать правила и саим их контролировать. (и контроливать денежки, кстати) Ибо могло появиться нечто, с чем пришлось бы играть уже только по правилам. Вот этого они допустить никак не могут.
Знаете, кстати, когда перекрыли кислород Мавриди и МММ? Не тогда, когда он деньги с населения собирал. Когда он собирался скупить большую часть акций ВАЗА.

Ходорковскому, в частности, предъявлены обвинения в расхищении акций, которые принадлежат государству. Политика защиты "вчера было можно, почему сегодня нельзя?" весьма забавна. Вчера проверял тот, кто брал. Сегодня проверил тот, кто не берёт или, скорее всего, взять не может, и, которому приказано: " н а й т и ! ".

Да, да. Это все относится к той же области что иракское ОМП, чтоб Вам было понятно.

Повысил эффективность нефтедобычи?

Да, таки повысил. Вы вот не задумываетесь, скажем, почему это в 1990-91 (когда тоже были высокие военные цены на нефть) государство было в дерьме и добыча падала, а сейчас в казне копейка звенит и добыча ростет? Откуда сие? Государство штоли рассторалось?

Нет! Всё его состоянием получено интересным процессом деления того, что было до него. Извините, но это не бизнес. Это манипуляции в бизнесе, наподобие Энрона.

Я же говорю грустно. Несмотря на все годы, здесь прожитые и весь опыт, Ваше понимание вопроса остается , извините, на уровне советского человека. Вы как бы знаете, что капитализм от социализма отличается только системой управления. Что капитализм работает а социализм - нет. Но только в целом. А на понимании реальности это никак не отражается.
Опять - таки, Вы не задумывались ни разу - а что же изменилось в России с 1990 - что теперь и 7% роста и дефицита вроде не наблюдается, типа можно прийти в магазин и все купить? Что, новый ВАЗ построили? Вторую целину освоили? Еще одну Саяно-Шушенскую ГЕС?
Ничего стратегического не изменилось кроме вот этих самых " манипуляциq в бизнесе" как Вы их называете. Только то, что собственность поменяла владельца. Объем же ее пока не очень изменился. Подумайте об этом.

[vovap]

Зачем повторять теперь уже очевидную ерунду? Война в Ираке была начата вовсе не из-за нефти, и сейчас это уже всем видно (ибо цены на нефть вовсе не упали, как предсказывалось горе-аналитиками, а наоборот, поднялись).

Каким это образом несоотверствие результата и плана опровергает существование последнего? К тому же в долговременном плане все это пока не имеет значения.

[A. Fig Lee]

Тот же Буш из-за нефти войну начал.

Зачем повторять теперь уже очевидную ерунду? Война в Ираке была начата вовсе не из-за нефти, и сейчас это уже всем видно (ибо цены на нефть вовсе не упали, как предсказывалось горе-аналитиками, а наоборот, поднялись).

То что цена на нефть не упала, совсем не значит что война была не за нефть.
1) Хотели как лучше - получилось как всегда
2) А кто говорил что нефть должна была подешеветь? не думаю, что ето в интересах Чейни и компании.

[PavelM]

Тот же Буш из-за нефти войну начал.

Зачем повторять теперь уже очевидную ерунду? Война в Ираке была начата вовсе не из-за нефти, и сейчас это уже всем видно (ибо цены на нефть вовсе не упали, как предсказывалось горе-аналитиками, а наоборот, поднялись).

Не знаю каких аналитиков Вы слушали ... Покажите мне хоть одно такое обещание. Вас надули.

Всем, кроме Вас, видно как раз обратное что нефтяные компании сейчас делают сумашедшие деньги на поднявшихся вдвое ценах.

Всем также известно что Буш - ставленник нефтяных и военнопромышленных корпораций.

Еще какие-то вопросы остаются? У меня нет.

[PavelM]

Извините, что встреваю. Не понятно мне это стремление сделать мученника из Ходорковского, эдакого Прометея капитализма.

Во-первых, неужели Вы думаете, что Ходоровский не мог спокойно "свалить за океан" (как мы с Вами сделали ) с тем что уже имел? Так чтобы хватило детям и внукам?

Гусь с Березой тут же свалили как паленым запахло, а пока вольготно себя чувствовали, зачем сваливать с насиженного места. Вон патриот Березовский, спит и видит как вернуться.
Да и Ходорковский по слухам лыжи на мази держал.

Вы воообще задумывались когда - нибудь, а зачем продолжают работать люди, которые столько имеют? (я бы точно не стал )

Смешной аргумент, скажите это какому нибудь Ротшильду еще. Да альтруисты они - работают за идею, комсомольцы ж бывшие.

Речь идет о вещи куда более дла властей существенной. Этой самой власти. Власти писать и переписывать правила и саим их контролировать. (и контроливать денежки, кстати)

А почему Вы отказываете правительству в праве устанавливать правила игры? Корпорации гражданам, кроме своих акционеров, ничем не обязаны и это роль правительства не дать им перейти грань дозволенного. Любое сильное правительство это делает, некоторым правда нравятся сценарии стран третьего мира, где крупный бизнес хозяйничает как хочет.

Вы вот не задумываетесь, скажем, почему это в 1990-91 (когда тоже были высокие военные цены на нефть) государство было в дерьме и добыча падала,

Стабильности не было. Самый разгар демократии. Не до работы было.

[VladDod]

нравятся сценарии стран ... где крупный бизнес хозяйничает как хочет...

В США?

[VladDod]

Неужели кто-то еще так наивно верит, что Ходорковский сколотил капитал благодаря "хорошей работе"? Или что мы называем "хорошей работой"? ...

Я верю. Видел. И в нескольких топиках писал. И эффективность добычи ЮКОС здорово повысил, что, кстати, дало возможность прессе теперь свистеть о "варварской эксплуатации месторождений".

[Capricorn]

... Слишком, наверное, было заманчиво получить хороший кусок и свалить за океан. Настолько заманчиво, что голову совсем потерял.

Власть намекала Ходорковскому "свалить " из России, он отказался понять намек и решил остаться здесь.

... Неужели кто-то еще так наивно верит, что Ходорковский сколотил капитал благодаря "хорошей работе"? Или что мы называем "хорошей работой"? Умение перекладывать деньги из чужого кармана в свой? Он что, с нуля начал и построил свои заводы как Форд? ...

Вы прывы наивных нет, все прекрасно знают что состояния были нажиты весьма некорректным путем Вспомним что и Путин был правои рукои Собчака в разгар приватизации.. Самое нормальное было бы начать создавать законы, которые вернули бизнесс в нормальное русло. И было бы наивно думать что
Ходорковского - ето "економическии" конфликт.
Та скорость с которои власти шарят по дочерным предприятиям и самому Юкосу, говорит о том что уплата налогов - дело вторично, главное обанкротить компанию до суда и как можно скорее национализировать .

[aas996]

> В США?

You've gotta be kidding ...

1. FDA regulations, EPA regulations, state and federal anti-pollution laws
2. EEO laws, Affirmative action, Americans with Disabilities Act,
Laws against discrimination based on gender, sex orientation, age, race,
religion, national origin, veteran status, whatever ...
3. Anti-dumping laws, anti-trust laws, anti-monopoly laws, prohibitions of cartels,
price-fixing, "corrupt practices", incl. even abroad under Foreign Corrupt
Practices Act.
4. Export restrictions
5. High taxation: federal, state, local
6. Hideous reporting burden, now even more under Sarbanes-Oakley Act
7. World-severest exchange regulations, prohibition of insider trading, boardroom
conflict of interest, etc.
8. Extortionist multimillion dollar lawsuits under any pretext and without any.
Just watch Mr. Edwards, anf if he becomes VP ...

USA has among the most anti-business legislative and judicial environments
worldwide. No surprize all companies that can move business out as fast as they can.

[Capricorn]

......

Так кто же имеет самые подходящие законы для бизнесса? Ну Европа еще хуже чем Штаты Китаи? Не.... Мексика?