Ocherednoj Referendum v Belarusi

[Дед Мороз]

Я так понимаю, что siharry имеет ввидну Индекс человеческого развития
Статейка старая . Беларусь уже не на 53 а на 62м месте
( http://hdr.undp.org/reports/global/2004/ , а точнее http://hdr.undp.org/reports/global/2004 ... mplete.pdf последние данные за 2002 год)
Эстония не на 41 а на 36м , Литва 45->41, Латвия как была, так и есть на 50м
Россия поднялась ....


При этом у Беларуси индекс чуть-чуть повысился ...

[siharry]

Поэтому как раз просто purchasing power parity я с читаю не менее, а то и более важным показателем - он менее субьективен.

Ну Вы и упертый...
Давайте так.
1) PPP рубля составляет около 14руб за 1 доллар.
2) Средняя пенсия по России составляет после последнего повышения 2195 рубля = $156 (По PPP).
3) Тотального бомжевания голодных пенсионеров под мостами не наблюдается.

Вы продолжаете настаивать на том, что по Вашему "менее субъективному показателю" американский пенсионер может прожить на $156 в месяц?

[siharry]

Не всё.

Разверните.

Давайте по-простому, без весёлых картинок - есть в США гос.регулирование цен или нет?

Госрегулирование цен есть везде. Но в Америке никто не заставляет продавать продукцию ниже себестоимости.

Потому что позади. Точка. У Вас есть другое исследование - приведите его.

Понятно. Веру аргументами не поколеблешь.

[Sergey___K]

Вы продолжаете настаивать на том, что по Вашему "менее субъективному показателю" американский пенсионер может прожить на $156 в месяц?

(задумчиво...) интересно, какие пенсии в Северной Корее ...

[siharry]

Вы продолжаете настаивать на том, что по Вашему "менее субъективному показателю" американский пенсионер может прожить на $156 в месяц?

(задумчиво...) интересно, какие пенсии в Северной Корее ...

А при чем здесь Северная Корея?

[Айсберг]

В Молдавии средняя зарпата $120,

Сколько-сколько???
Так чего ж тогда молдаване сотнями тысяч едут в Россию и зубами вцепляются в любую работу за $100?

[machineHead]

Поэтому как раз просто purchasing power parity я с читаю не менее, а то и более важным показателем - он менее субьективен.

Ну Вы и упертый...

Ну так это в русле тенденций, так сказать - поменяешь мнение, тут же тебя флип-флопом назовут, а то и политической проституткой
Впрочем, не мне Вас учить - я что-то не припомню случая, что бы Вас хоть раз чи-то аргументы убедили

Давайте так.
...
3) Тотального бомжевания голодных пенсионеров под мостами не наблюдается.

Вы продолжаете настаивать на том, что по Вашему "менее субъективному показателю" американский пенсионер может прожить на $156 в месяц?

Под мостами они не живут, поскольку в большинстве имею личную жилплощадь (стоимостью, если судить по моему городу, не дешевле, чем в США). И посему тратят свои деньги фаткически на прокорм и личную гигиену. $150 в США на прокорм пенсионеру тоже вполне хватит.

Что касается обьективноси/субьективноси: я нигде не утверждал, что этот показатель - единственно верный. Однако, если сравнить США и Россию, то по Вашей теории, разница должна быть существенно меньше, чем по нему. A мне кажется, что 4 к 1 как минимум соответсвует, если даже не занижает разницу в уровне жизни.

PS Да, и всё-таки, если говорить чисто об экономических успехах, то Индекс Человеческого Развития не так хорошо подходит, как ВНП на душу населения. Именно из-за интегрированности первого с различными политическими, образовательными и культурными факторами.

[machineHead]

Не всё.

Разверните.

Вы, я думаю, в курсе, что такое "project" (в смысле коммунального дома)?

Госрегулирование цен есть везде. Но в Америке никто не заставляет продавать продукцию ниже себестоимости.

А что, ниже себестоимости - это такой Рубикон? Принципиально наличие именно регулирования. Но если Вам так себестоимость интересна, пожалуйста - недавно был принят закон о разрегулировании арены линий для интернете крупными компаниями мелким. До этого, по утверждению компаний, им приходилось давать линии в аренду себе в убыток, т.е. ниже себестоимости.

У Вас есть другое исследование - приведите его.

Понятно. Веру аргументами не поколеблешь.

Да. Мою веру в цифры и факты трудно поколебать схоластическими аргументами
Кстати, посмотрите на более свежие цифры, чтобы слегка отрезвиться - Беларусь идёт назад, а Прибалтика - вперёд.

[Seryi]

В Молдавии средняя зарпата $120,

Сколько-сколько???
Так чего ж тогда молдаване сотнями тысяч едут в Россию и зубами вцепляются в любую работу за $100?

На вашем участке брюкву собирают наверное?
Это конечно оффтоп, но мне кажется Айсберг, что вы давно обитаете в каком-то параллельном измерении где все еще присутствует российская исперия, неразваленная российская армия и Россию еще хоть кто-то уважает.
Проснитесь, Айсберг, этого всего уже 20 лет как не существует.

[machineHead]

Это конечно оффтоп, но мне кажется Айсберг, что вы давно обитаете в каком-то параллельном измерении где все еще присутствует российская исперия, неразваленная российская армия и Россию еще хоть кто-то уважает.
Проснитесь, Айсберг, этого всего уже 20 лет как не существует.

Опечатка: не 20, а 90

[Айсберг]

В Молдавии средняя зарпата $120,

Сколько-сколько???
Так чего ж тогда молдаване сотнями тысяч едут в Россию и зубами вцепляются в любую работу за $100?

1) На вашем участке брюкву собирают наверное?

2) Это конечно оффтоп, но мне кажется Айсберг, что вы давно обитаете в каком-то параллельном измерении где все еще присутствует российская исперия, неразваленная российская армия и Россию еще хоть кто-то уважает.

3) Проснитесь, Айсберг, этого всего уже 20 лет как не существует.

1) К Вашему сведению - труд молдаванина оценивается примерно в 50-70 у.е. Это ровно столько, за сколько Ваши соотечественники готовы упасть на любую грядку с брюквой в любом российском колхозе. Почему? Да потому, что даже за такие мизерные деньги они не могут у себя дома найти работу
Даже в Москве - выше 200 у.е. им никто не платит, поскольку они соглашаются работать и за 100 у.е. Вот украинцы, к примеру, уже и на 200у.е. не каждый соглашается, поскольку таие заработки уже и на Украине стали появляться.

2) Я обитаю в России. А не в параллельном мире Молдавии, которая находясь на 113 месте в мире по уровню жизни - обеспечивает своим гражданам среднюю зарплату в 120 у.е.
Вы лучше скажите конкретно - в каких отраслях сейчас такие зарплаты? 120 у.е. - даже для высококвалифицированного программиста в Кишинёве весьма неплохие деньги.

3) Это, по-моему, Вы до сих пор спите с самого 1990 года... Всё грезите галлюцинациями на тему Евросоюза и всякими "великими Румыниями".. Ау, Серый, проснитесь! На дворе уже 2004 год. А молдавская проститутка как стоила в Стамбуле 5 !!!!!! баксов - так до сих пор столько же и стоит. Видимо, про среднюю зарплату в 120 у.е. ей никто не рассказал.
И не Вам рассуждать о том, кто Россию уважает, а кто нет. Для начала добейтесь, чтоб Вашу страну хоть какой-нибудь президент или министр посетил. Хотя бы даже с частным визитом. Хоть какой-нибудь да страны. К вам и Кучма-то поди не ездит, я уж про Шредера, Блера, Ширака и т.д. и неговорю совсем

[Seryi]

Айсберг, вашими устами, да мед бы пить. Я сейчас ищу в свою компанию Java-программиста с опытом работы 4-5 лет, предлагаю 600-700 долларов. Резюме приходят только от студентов.
120 долларов это сейчас минимальная зарплата в Кишиневе на частном предприятии на любой абсолютно позиции.
А вот по Молдове это зарплата средняя.

Цены на 3-х комнатную квартиру в Кишиневе сейчас начинаются от 30K за хрущевку. Ипотеки никакой нет. Эти квартиры по вашему покупают те кто зарабатывает 50 долларов в месяц?

[Айсберг]

Цены на 3-х комнатную квартиру в Кишиневе сейчас начинаются от 30K за хрущевку. Ипотеки никакой нет. Эти квартиры по вашему покупают те кто зарабатывает 50 долларов в месяц?

Да нет конечно. Помимо мелкого бизнеса ВВП Молдавии формируют еще три категории граждан: таможенники, гастарбайтеры и проститутки (которых часто относят к гастарбайтерам)
Вот почитайте...

Две трети доходной части молдавского бюджета обеспечивает таможня. Об этом вчера сообщил департамент статистики республики. А каждый четвертый доллар, поступающий в страну через банковскую систему, приходится на гастарбайтеров. Эти данные обнародовал Национальный банк. Руководство страны не отрицает, что молдавская экономика держится на плаву только благодаря этим двум «китам».

С начала года таможенный департамент Молдавии перечислил в госбюджет 2,5 млрд. молдавских леев (примерно 170 млн. долларов), что составило 67% от общих поступлений. В пресс-службе ведомства корреспонденту «Новых Известий» сказали, что до конца года таможенники планируют дослать в казну еще 2 млрд. Если они сдержат слово, можно будет с уверенностью говорить о том, что бюджет страны полностью формируется на ее границах.

Такие цифры нарабатываются за счет повышения таможенных пошлин и роста акцизов. Акцизные сборы составляют половину всего таможенного оборота и приходятся в основном на импорт нефтепродуктов и автомобилей. Но доход приносят и другие ввозимые в страну товары. Недавно правительство предложило таможенникам новый вид заработка: цветы. В советские времена молдавские розы поставлялись во все союзные республики. Сегодня даже на кишиневском рынке продаются голландские: местные цветоводческие хозяйства разорились и закрылись. Ушлые чиновники между тем подсчитали, что торговля цветами – дело выгодное, и решили поделить доходы с предпринимателями. Таможне было поручено пересчитывать бутоны прямо на границе и с каждого снимать процент.

Впрочем, на границе считают не только цветы. Из страны, в которой переизбыток вина, разрешается без пошлины вывезти только три бутылки. И то, если летишь самолетом. В поезде к молдавским таможенным правилам добавляются украинские, по которым надо платить за каждый транзитный литр.

Еще одна доходная «статья» – гастарбайтеры. По официальным данным, из Молдавии на заработки за границу выехало около 1млн. человек. Порядка 300 тыс. работают в Москве. Ежегодно все они пересылают домой 200 млн. долларов. Для сравнения: валютный запас страны составляет 260 млн. Молдавские власти признают, что экономика государства держится в основном за счет этих людей. Председатель комиссии по правам человека парламента Молдавии Михаил Сидоров сказал «НИ», что в перспективе ситуация будет усугубляться. В аграрной стране можно развивать только перерабатывающую промышленность, а она не способна обеспечить всех рабочими местами. По мнению депутата, «Молдавия все больше превращается в спальный район, где будут жить только дети и пенсионеры. Остальным здесь делать нечего».

http://www.newizv.ru/news/?id_news=1080&date=2003-09-05

И после этого - Вы тут рассказываете про какие-то "средние зарплаты в 120 у.е."

Вся экономика Молдавии проста как пряник - гастарбайтеры с проститутками ввозят с страну товары - государство с них сдирает пошлины (как и с челноков), на что и существует.
А если бы зарплаты были действительно в 120 у.е. - так никто бы не ездил за границу работать на МЕНЬШИЕ деньги.

[Seryi]

Айсберг, а никто за меньшие деньги и не едет работать, это вам только в вашем параллельном мире так кажется. Смешно всеръез воспринимать утверждение что единственными покупателями на рынке жилья Кишинева выступают чиновники.
Да гастарбайтеров много, да таможня приносит непропорционально большие доходы, да проблем в экономике куча, я этого не отрицаю. Но толп голодных программистов в моем почтовом ящике не вижу. Не хотят почему-то. Наверное все ехали в Россию брюкву собирать.

К тому же откуда по вашему у бедных молдаван деньги на импорт машин и нефтепродуктов (именно акцизы с этих категорий товаров составляют большую часть таможенных поступлений) ?
Кстати машины в основном импортируются опять же не российские. На российские акцизов нет, в соответствии с договоренностями СНГ.

[siharry]

Под мостами они не живут, поскольку в большинстве имею личную жилплощадь (стоимостью, если судить по моему городу, не дешевле, чем в США). И посему тратят свои деньги фаткически на прокорм и личную гигиену. $150 в США на прокорм пенсионеру тоже вполне хватит.

Не так. Среднестатистический российский(воронежский) пенсионер на пенсию в $156 (PPP) оплачивает ЖКХ и налог на свою квартиру, телефон, ездит по городы, покупает лекарства, смотрит телевизор, болтает со сверстниками на лавочке...
Никто не спорит, жизнь очень тяжелая, денег совершенно не хватает...

Но мы то ведем речь о применимости ГДП для сравнения экономик с РАЗНОЙ СТРУКТУРОЙ.

Теперь представим, что монетаризовали все льготы, убрали перекрестное субсидирование. Смотрим, что получится.
Получаестя, что в GDP теперь появляются оплата ЖКХ (и налога) не в символическом размере.

Что касается обьективноси/субьективноси: я нигде не утверждал, что этот показатель - единственно верный. Однако, если сравнить США и Россию, то по Вашей теории, разница должна быть существенно меньше, чем по нему. A мне кажется, что 4 к 1 как минимум соответсвует, если даже не занижает разницу в уровне жизни.

Конечно разница меньше, чем в 4 раза.
Реальные 4 раза - это просто катастрофически огромная разница.

[Айсберг]

1) Айсберг, а никто за меньшие деньги и не едет работать, это вам только в вашем параллельном мире так кажется. Смешно всеръез воспринимать утверждение что единственными покупателями на рынке жилья Кишинева выступают чиновники.

2) Да гастарбайтеров много, да таможня приносит непропорционально большие доходы, да проблем в экономике куча, я этого не отрицаю. Но толп голодных программистов в моем почтовом ящике не вижу. Не хотят почему-то. Наверное все ехали в Россию брюкву собирать.

3) К тому же откуда по вашему у бедных молдаван деньги на импорт машин и нефтепродуктов (именно акцизы с этих категорий товаров составляют большую часть таможенных поступлений) ?
Кстати машины в основном импортируются опять же не российские. На российские акцизов нет, в соответствии с договоренностями СНГ.

1) Каждый третий молдаванин трудоспособного возраста - гастарбайтер. Это официальные данные ваших властей. В реальности цифра может быть даже выше. Вот они и покупают. А не те, которые "за среднюю зарплату" горбатятся.

2)

Лишь 4 процента работающих в Молдавии получают зарплату, покрывающую ежемесячную минимальную потребительскую корзину (средняя зарплата в Молдавии 922 лея - около $80).

Цены в Молдавии - растут непропорционально росту зарплаты, которая является следствием наплыва денег, ввозимых гастарбайтерами.
Вот что пишет ББС 3 года назад:

Спустя 10 лет после провозглашения независимости Молдавия была объявлена самой бедной страной в Европе. Средняя заработная плата составляет здесь всего около 30 долларов.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/n ... 256969.stm
А вот Вам полный расклад за прошлый год

Размер среднемесячной заработной платы в Молдавии в 2003г. составил 67,5 долл. (892 лея), увеличившись по сравнению с 2002г. на 29%. Как сообщили в Департаменте статистики и социологии Молдавии, средняя зарплата в бюджетной сфере в прошлом году составила около 52 долларов, в реальном секторе экономики - 79 долларов. Самые высокие средние заработные платы получали работники финансовой сферы - 221,6 доллара, транспорта и связи - 111 долларов, промышленности - 98 долларов, строительства - 93,7 доллара, государственной администрации - 79,4 долларов. Самое низкое среднемесячное жалование получали работники сельского и лесного хозяйств - 37,5 долларов, здравоохранения и соцобеспечения - 44 доллара, рыбного хозяйства - 45 долларов, образования - 46,5 долларов.

Молдаване уже собственноручно уничтожили своё же собственное сельское хозяйство, а ничего больше у Молдавии-то и не было. О каких программистах Вы вообще говорите? О той паре десятков мелких контор, которые как-то пытаются наладить офф-шорный бизнес?
А теперь прикиньте, как можно прожить в Молдавии при таких ценах на энергию...

в Молдавии единый для населения и промышленности тариф - 5,2 цента за киловатт-час (2002 год) , или около полутора российских рублей, а средняя зарплата в Молдавии раз в 10 ниже, чем в России, как и реальный уровень жизни

Сколько стоит киловатт сейчас - не знаю, но уверен, что в разы дороже,чем в России...

3) Деньги у бедных молдаван появляются потому, что в России растёт заработная плата - соответственно и ваши гастарбайтеры получают уже больше. К тому же, в Италии легализовано несколько десятков тысяч молдаван в рамках соглашений - соответсвенно изменились и заработки.
А сейчас - вот эти самые гастарбайтеры ввозом своей резаной бумаги окончательно добивают вашу экономику. Навсегда. Помидоры на рынке, небось, уже все турецкие?

[Александер]

Seryi, мой респект. До этого никому не удавалось раскрутить Айсберга на такое признание.

... Я обитаю в России. . которая находясь на 113 месте в мире по уровню жизни - обеспечивает своим гражданам среднюю зарплату в 120 у.е.

[Seryi]

То есть Айсберг вы готовы признать что зарплата молдавских гастарбайтеров куда выше 70 у.е?
Не забывайте о том что в России работает не более трети молдавских гастарбайтеров, в то время как в разных странах евросоюза более половины.

И спасибо наконец-то за первые реальные данные, итак:

средний заработок в Молдавии в 2003 составил 67,5 долл. (892 лея), увеличившись по сравнению с 2002г. на 29%.

Сейчас уже заканчивается 2004 год и по всем показателям он похож на 2003. Следовательно можно сказать что средняя зарплата увеличилась еще примерно на 25%. То есть сейчас она составляет уже не менее 84 долларов. Признаю, что я ее преувеличил. Ну а от вас осталось признать что вы ее преуменьшили, истина так сказать посредине .

А теперь стоит вспомнить о том что
1) В Кишиневе зарплаты в 1.5-2 раза выше чем в остальной Молдавии (в общем та же ситуация что Москва/Россия)
2) В молдавских фирмах принято рассчитываться черным налом

И это все прекрасно объясняет и то почему я не могу найти человека, и цены на квартиры и кучу импортируемых машин. Слишком хорошо народ живет

Цены на электроенергию с 2002 года почти не менялись, так и есть между 5 и 6-ю центами. Но у нас алюминиевых комбинатов нет, так что от цен на электроэнергию наша экономика зависит меньше чем российская.

А помидоры зимой турецкие, летом молдавские. Как и в России собственно

[Seryi]

Но самое главное достижение Молдавии как я считаю именно и состоит в том что мы не стали строить социальное государство. У нас нет привилигированных тарифов по нефти и газу как в Белоруси, мы научились платить по самым высоким тарифам в СНГ.
Экономика наконец-то отвязывается от России, растет экспорт в ЕС. Это позволяет с надеждой смотреть в будущее.

[siharry]

Но самое главное достижение Молдавии как я считаю именно и состоит в том что мы не стали строить социальное государство.

По пути Латинской Америки шагать - это достижение?

[Seryi]

По пути Латинской Америки шагать - это достижение?

До поры до времени да, потому что нужно учиться жить по средствам и не ждать ни от кого манны небесной.
По пути латинской Америки Молдавия не пойдет - не так много там населения и не то географическое положение. Рано или поздно будем в Евросоюзе.

[Monday]

А молдавская проститутка как стоила в Стамбуле 5 !!!!!! баксов - так до сих пор столько же и стоит.

А российская ? $6 ? Уважают Россию аднако ! Да, хочу в Стамбул !

И не Вам рассуждать о том, кто Россию уважает, а кто нет. Для начала добейтесь, чтоб Вашу страну хоть какой-нибудь президент или министр посетил.

Так он наивный оказывается...

По существу. Сам недавно был в Беларуси. Что интересно, при том, что всем все понятно как Лукашенко нарушает все что можно, как и Путин в России, отношение к Беларуси в целом у меня почему-то куда более положительное.
Иными словами, если бы, например, все там делалось так как и делается, но при этом это были бы вынужденные демократические решения - я бы все это поддержал в значительной степени.

[f_evgeny]

Но самое главное достижение Молдавии как я считаю именно и состоит в том что мы не стали строить социальное государство. У нас нет привилигированных тарифов по нефти и газу как в Белоруси, мы научились платить по самым высоким тарифам в СНГ.
Экономика наконец-то отвязывается от России, растет экспорт в ЕС. Это позволяет с надеждой смотреть в будущее.

Научная дискуссия немножечко выродилась в перебранку. Давайте вернем ее к сути предмета.
Итак, давайте попробуем понять курс, которым идут такие страны, как Литва и Молдавия. На мой взгляд вкратце можно охарактеризовать так:
- ориентация на Запад
- монетаризация экономики
- доминирование политикоидеологических целей над экономикой.
К чему приводит:
- сворачивание экономики и переход ее на более низкий уровень
- вынужденное снижение плотности населения, что приводит к необходимости эмиграции значительной части трудоспособного населения.
То ли это, что мы хотим? Я отношусь к такому будущему без оптимизма.
Белоруссия придерживается противоположного курса. Посмотрим, что у нее получится.
Кстати, Сергей, насчет программиста, которого Вы ищете. Я думаю, Вы не можете его найти не из-за зарплаты. Я думаю, его там нет.

[Capricorn]

....
К чему приводит:
- сворачивание экономики и переход ее на более низкий уровень

Не совсем понятное утверждение: читаю в новостях что скандинавские компании занимаются аутсорсингом в ПриБалтику и именно high-tech'a. Почему "ориентация" на Россию пoмогла бы прибaлтиискои промышленности? В России россииская промышленность имеет трудности.

- вынужденное снижение плотности населения, что приводит к необходимости эмиграции значительной части трудоспособного населения.

Вроде Португлаия не равалилась несмотыса на отток рабочеи силы в более развитые страны типа Германии и Франции.

Белоруссия придерживается противоположного курса. ...

По-моему у Беллоруссии вообще нет никакого курса - разругалась с Западом, бранится с Россиеи.

[machineHead]

Итак, давайте попробуем понять курс, которым идут такие страны, как Литва и Молдавия. На мой взгляд вкратце можно охарактеризовать так:
- ориентация на Запад
- монетаризация экономики
- доминирование политикоидеологических целей над экономикой.

Проба явно не удалась

Прочитайте сами что Вы написали. 2 и 3 противоречат друг другу. Поскольку у денег нет идеологии или политориентации. Точее, идеология одна - прибыль.

А "доминирование политикоидеологических целей над экономикой" - это ровно то, что происходит в Белоруссии.

К чему приводит:
- сворачивание экономики и переход ее на более низкий уровень
- вынужденное снижение плотности населения, что приводит к необходимости эмиграции значительной части трудоспособного населения.
То ли это, что мы хотим? Я отношусь к такому будущему без оптимизма.

К такому будущему с оптимизмом не отнесётся никто. Только никакой связи его с реальностью, к Вашему сожаления, не наблюдается. И по цифрам, которые приводил я, и по цифрам siharry Беларусь позади прибалтики и разрыв увеличивается.

Белоруссия придерживается противоположного курса. Посмотрим, что у нее получится.

Уже смотрим. Пока ничего не получается.