Природа становится все более опасной для человека

User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

rGlory wrote:
venco wrote:А откуда тогда сделан вывод, что этот крокодил не съел эту антилопу именно из-за того, что она была беременна?

Диктор сказал, а я ему почему то поверил. Наверное потому что мне хотелось верить. :pain1:


А может диктор ошибся? Или намеренно соврал, чтобы больше смотрели?
Попробуйте сами сделать вывод из того, что Вы увидели.

rGlory wrote:
venco wrote:И кто-же этот кто-то, кому очень хочется, чтобы земля была плоская?

Вы смотрели фильм с Траволтой "Феномен"? Рекомендую, там этот вопрос поднимается


Нет, не смотрел. Насколько я понял, фильм художественный, и, соответственно, делать из него какие-либо далеко идущие выводы мне кажется малоосмысленным?

Так кто-же этот кто-то?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Hamster wrote:Ну что Вы, я же шучу ... Надо будет в следующий раз добавлять смайлики.

А кто Вам сказал, что я серьезно, насчет джентельмена? Хотя я несколько отличаю шутку от подколки. Разные цели

Hamster wrote:Кстати, а жертве есть какая-то разница, ее убивают ради удовольствия или для еды?

Для того, кто убивает есть разница.

Hamster wrote:Во что я верю?

Что в споре вообще и в данном обсуждении в частности можно заставить кого-то поменять точку зрения на прямо противоположную

Hamster wrote:Уходите от ответа, нехорошо ... А можно узнать, по каким принципам Вы предлагаете выносить суждения, что истинно, а что нет? Наличие или отсутствие свидетельств и явлений в эти принципы входит?

Почему же я ухожу? Возможно я ухожу от того ответа, который многие хотят услышать, но тут уж извините - я не собираюсь заниматься чем-то в неуспехе чего я практически уверен. Да и не нужно мне это, кому то что-то доказать.

Hamster wrote:В том преимущество научного подхода, что он от того, что и кому хочется, не зависит. Связь между явлениями или есть, или ее нет. Наши с вами верования на нее не влияют.

Вы знаете, я бы может быть и поверил в данную утопию. Только примеров обратного - легион. Например - куда девался научный подход, когда генетику и кибернетику объявили лженаукой?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

venco wrote:А может диктор ошибся? Или намеренно соврал, чтобы больше смотрели?
Попробуйте сами сделать вывод из того, что Вы увидели.

Я, честно говоря, перестал понимать к чему обсуждение этого бедного крокодила, пусть он будет здоровым. Я привел данный пример не как доказательство, а как эмоциональную окраску своей мысли. Ну живот у него заболел в этот момент, или зуб или аппетита не было - что это меняет? Вы когда нибудь слышали, про льва - садиста? Или комнату пыток муравьев? Или концлагерь орангутангов? О чем спор собственно?

venco wrote:Нет, не смотрел. Насколько я понял, фильм художественный, и, соответственно, делать из него какие-либо далеко идущие выводы мне кажется малоосмысленным?
Так кто-же этот кто-то?

Вы знаете на то и талант писателя и кинематографа, чтобы подметить, кристаллизовать и показать людям, что есть плохого и хорошего в них самих. У меня просто нет такого таланта, поэтому я и предложил Вам посмотреть. Просто мне кажется, фильм сам по себе заслуживает, чтобы его посмотрели. И там есть ответ на этот вопрос, кто хочет, чтобы земля была плоская.
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

rGlory wrote:
venco wrote:А может диктор ошибся? Или намеренно соврал, чтобы больше смотрели?
Попробуйте сами сделать вывод из того, что Вы увидели.

Я, честно говоря, перестал понимать к чему обсуждение этого бедного крокодила, пусть он будет здоровым. Я привел данный пример не как доказательство, а как эмоциональную окраску своей мысли.

Я заканчиваю этот спор.
Вы подтвердили то, о чём я уже давно подозреваю - доказательств от Вас мы не услышим, а всё то, что Вы выдаёте под видом доказательств, является всего лишь эмоциями.
При таком отношении ваше мнение также не изментся, поскольку Вы не пытаетесь логически анализировать, а во всём лишь ищете подпитку своим эмоциям.
User avatar
Carbon Copy
Уже с Приветом
Posts: 385
Joined: 11 Feb 2003 17:08
Location: Вилларибо -> Виллабаджо

Post by Carbon Copy »

rGlory wrote:
Hamster wrote:Кстати, а жертве есть какая-то разница, ее убивают ради удовольствия или для еды?

Для того, кто убивает есть разница.

А откуда Вам это известно? Личный опыт или так, подавленное желание удовольствия? rGlory серьезно Вам говорю – что-то у Вас не в порядке. Слишком безапелляционны, эмоциональны и нелогичны Ваши обвинения всего человечества в варварстве и жестокости. И слишком часто Вы заговариваете об убийстве. Такое впечатление, что еще немного, и Вы почувствуете себя частью природы, ее уполномоченным, и пойдете вершить свой суд над агнцами заблудшими, природу-мать осквернившими, ну попутно там удовольствие между делом получая...
Никогда не дергай за хвост, если не знаешь, что с другой стороны.
User avatar
Волчара
Уже с Приветом
Posts: 6094
Joined: 08 Sep 2001 09:01
Location: Canada -> NJ -> Canada -> ... MD/DC ... IL

Post by Волчара »

venco wrote:
rGlory wrote:
venco wrote:А может диктор ошибся? Или намеренно соврал, чтобы больше смотрели?
Попробуйте сами сделать вывод из того, что Вы увидели.

Я, честно говоря, перестал понимать к чему обсуждение этого бедного крокодила, пусть он будет здоровым. Я привел данный пример не как доказательство, а как эмоциональную окраску своей мысли.

Я заканчиваю этот спор.
Вы подтвердили то, о чём я уже давно подозреваю - доказательств от Вас мы не услышим, а всё то, что Вы выдаёте под видом доказательств, является всего лишь эмоциями.
При таком отношении ваше мнение также не изментся, поскольку Вы не пытаетесь логически анализировать, а во всём лишь ищете подпитку своим эмоциям.


Не-а, это всего лишь человек нечаянно изобрел очень старую форму религии - Земля-Мать, она же Гея, пантеизм, одним словом

Code: Select all

Пантеисты верят, что божественная сила - неотъемлемая часть природы, некоторые верят, что божественность - имманентна и трансцендентна одновременно. Сама матьприрода является личностью, а для некоторых она - живое, чувствующее существо (см. ГЕЯ). Для неоязычников вся жизнь - священна и взаимосвязана. Языческая религия празднует плодородие и смену сезонов природы. Неоязычники ищут гармонии с ритмами жизни и силами первоэлементов. Человек берет от Земли необходимые для выживания силы, благодарит ее и возвращает энергию Земле в другой форме.


похоже, не правда ли 8)
Well, show me the way To the next whisky bar. Oh, don't ask why
User avatar
Kalifornian
Уже с Приветом
Posts: 7838
Joined: 16 Oct 2003 22:06
Location: Kalifornia

Post by Kalifornian »

rGlory wrote:
Kalifornian wrote:
rGlory wrote:Как может зрячий доказать слепому, что существует небо, звезды, облака?

Ну если слепого голова на месте то в чем проблема?

Ну почитайте Герберт Уэллс «Страна Слепых» http://www.gordia.ru/sslep.php в чем проблема.


А разве он пытался что-то доказать, он просто хотел стать королем слепых ...
Victor
Уже с Приветом
Posts: 2107
Joined: 04 Mar 1999 10:01
Location: Gaithersburg, MD

Post by Victor »

rGlory wrote:А вот с другой стороны кому-то этого очень не хочется, чтобы не то чтобы у природы была душа, а чтобы вообще не было души. В принципе. И земля чтобы была плоская. Заодно...
Да чего ограничиваться природой - непоследовательно: у холодильника, стола, стула и даже у унитаза есть душа. А вы в него.... Нехорошо.
Круглость земли можно проверить. Можете предложить эксперимент по определению наличия нематериальной души?
А хотение ничего не изменит, просто у некоторых ничего кроме него нет.
Victor
Уже с Приветом
Posts: 2107
Joined: 04 Mar 1999 10:01
Location: Gaithersburg, MD

Post by Victor »

rGlory wrote:Вы знаете на то и талант писателя и кинематографа, чтобы подметить, кристаллизовать и показать людям, что есть плохого и хорошего в них самих.
Или того чего в людях нет и талантливый писатель или режисер высосали из пальца
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Предлагаю участникам дискуссии преостанавить упражнения в остроумии, равно как и подборку в качестве доказательной базы фильмов, т.е. материалов не отражающих реальное состяние дел, но измененное состояние ума их авторов. Т.е. давайте вести дискуссию а. уважительно, б. без взаимных диагнозов, в соотвецвии с тематикой раздела - Наука и Жизнь. В отличии от раздела Жизнь, здесь доминантой является способ познания из первой половины названия. O.K?

От себя добавлю, что в примере с крокодилом и беременной антилопой много не ясного, крокодил запросто ест детенышей антилопы, но перед берменной особью испытывает пиитит? Кроме того в природе сплошь и рядом встречаются убийства других особей не для еды, примеры - брачные церемонии, убийства альбиносов, нападения на глупых созданий гуляющих не там где надо, убийства в процессе обучения детенышей и т.д.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Carbon Copy wrote:А откуда Вам это известно? Личный опыт или так, подавленное желание удовольствия?

Я Вас лично чем-то обидел? Или Вы за все человечество - так сказать, представитель человечества против представителя матери природы.

Carbon Copy wrote:rGlory серьезно Вам говорю – что-то у Вас не в порядке.

А судьи кто? Что есть "в пoрядке"? Если такие замечания отпускать, как вот это Ваше, это в порядке - тогда да, я не в порядке.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Волчара wrote:Не-а, это всего лишь человек нечаянно изобрел очень старую форму религии - Земля-Мать, она же Гея, пантеизм, одним словом
skip
похоже, не правда ли 8)

В смысле ярлык повесили и все стало понятно? Вот смотрите - оно мракобесие в чистом виде?

Noskov Sergey wrote:Предлагаю участникам дискуссии преостанавить упражнения в остроумии, равно как и подборку в качестве доказательной базы фильмов, т.е. материалов не отражающих реальное состяние дел, но измененное состояние ума их авторов. Т.е. давайте вести дискуссию а. уважительно, б. без взаимных диагнозов, в соотвецвии с тематикой раздела - Наука и Жизнь. В отличии от раздела Жизнь, здесь доминантой является способ познания из первой половины названия. O.K?

Меня неправильно поняли, я не приводил в качестве доказательной базы фильм или книгу. Указывая на это, я просто хотел сказать - вот здесь автор показывает то, что я хотел бы сказать. Естественно талантливый писатель или режиссер сделает это лучше меня. Если в данном разделе приемлемо только выражать свое мнение со ссылкой на научные публикации (чего я кстати не очень наблюдал у своих оппонентов), я так делать больше не буду.
Теперь насчет логических доказательств. Мне уже попеняли мое утверждение насчет основ логики, поетому просто позволю напомнить уважаемым оппонентам: чтобы доказать другому что-то путем логических рассуждений нужно иметь достаточно общий базис. Иначе будет беспредметная болтовня. Сомневающимся предлагаю поставить эксперимент: я становлюсь на абсолютно абсурдную позицию и вы пытаетесь меня переубедить. Любое - земля квадратная или имеет форму утюга, Россия находится в южном полушарии итд. И я смогу построить абсолутно непротиворечивую логическую систему и находясь в этой системе ничего вы доказать не сможете. А утверждения извне просто не работают. Так вот мне предлагается следующее - находясь в материализме этот самый материализм опровергнуть. А потом естесвенно скептически хмыкать, глядя на мои потуги. А если я не пытаюсь этого делать, обвинять меня в неприменении научного подхода. Достаточно удобная позиция.

Victor wrote:Круглость земли можно проверить. Можете предложить эксперимент по определению наличия нематериальной души?
А хотение ничего не изменит, просто у некоторых ничего кроме него нет.

Проверить то Вы сможете, Вы доказать мне не сможете, если я этого не захочу. Неужели это так сложно?
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

rGlory wrote:Так вот мне предлагается следующее - находясь в материализме этот самый материализм опровергнуть. А потом естесвенно скептически хмыкать, глядя на мои потуги. А если я не пытаюсь этого делать, обвинять меня в неприменении научного подхода. Достаточно удобная позиция.


Причем тут материализм? Причем тут все остальное, что Вы тут написали? Мы говорим не о каких-то абстракциях или религиозных понятиях, а о совершенно простых и конкретных вещах. Вы сделали утверждения:
1) Природа становится все более опасной для человека ( я так понимаю, Вы имеете в виду, что растет число природных катастроф, землетрясений, извержений вулканов и т.д. )
2) Это происходит из-за "варварской деятельности человечества" т.е. из-за того, что людям свойственно насилие - где-то есть люди, которые иногда кого-то убивают ради удовольствия ( как мы уже выяснили, ни Вы, ни кто-то другой здесь присутствующий никого ради удовольствия не убивал )
3) Когда животные кого-то убивают для еды, защиты своей территории, в соревновании за самок, и т.д. это насилием не является и природа на это не отвечает
4) Крокодилы не едят беременных антилоп

За исключением утверждения 3, которое с трудом доказуемо или недоказуемо, все остальные можно подтвердить или опровергнуть фактами. Для этого не обязательно быть ни материалистом, ни идеалистом, ни верить в бога. Этого не было сделано - пока я вижу только эмоции. Прошу ссылки в студию!

Проверить то Вы сможете, Вы доказать мне не сможете, если я этого не захочу. Неужели это так сложно?


Если Вам ничего нельзя доказать, потому что Вы этого не хотите, то что Вы тут вообще делаете?
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

rGlory

Насчет южного или северного полушария проблем нет, поскольку данное определение зависимо от принятой системы отщета. Утюг, равно и куб, противоречит самому базису современной науке - факту наблюдению. В частности наблюдению из космоса, т.е. для непротиворечивой теории Вам потребуется сделать целый ряд допущений, напрямую противоречащих наблюдаемым, измеряемым и т.д. фактам, либо попросту проигнорировать их под предлогом фальсификации полетов, неточности астрономических измерений и т.д. Покойный Оккам этого бы не одобрил. К материализму это отношения не имеет, скорее к субьективизму.

С теорией катастроф Вы провели тот же самый эксперимент. Hamster его отпрепарировал весьма удачно, т.е. отбросив неудобные факты, Вы получили удобную Вам гипотезу.
User avatar
Carbon Copy
Уже с Приветом
Posts: 385
Joined: 11 Feb 2003 17:08
Location: Вилларибо -> Виллабаджо

Post by Carbon Copy »

rGlory wrote:
Carbon Copy wrote:А откуда Вам это известно? Личный опыт или так, подавленное желание удовольствия?

Я Вас лично чем-то обидел? Или Вы за все человечество - так сказать, представитель человечества против представителя матери природы.

Carbon Copy wrote:rGlory серьезно Вам говорю – что-то у Вас не в порядке.

А судьи кто? Что есть "в пoрядке"? Если такие замечания отпускать, как вот это Ваше, это в порядке - тогда да, я не в порядке.

Видите ли, Вы здесь высказали ряд мыслей, не потрудившись обосновать ни одну из них фактически, логически или еще ка-нибудь. Зато, многие из них (мыслей) по Вашим же слова «эмоционально окрашены». Одна из них – мысль об убийстве ради удовольствия. Причем Вы охарактеризовали данное качество, как неотъемлемую черту рода человеческого. Раз уж Вы меня наделили правами представителя человечества, скажу от его лица, что если в чьем-то отдельно взятом воспаленном мозгу убийство и может быть ассоциировано с удовольствием, то не следует интерполировать данное болезненое свойство на все человечество.

В антропологизации пророды Вами также просматриваются болезненные нотки агрессии, мести, расплаты и т.п. Я понимаю, мировоззрение может быть разым, построенным на логических построениях, научном знании, эмоциональном восприятии действительности. Логическим доводам и фактам Вы не внемлите, а эмоциональная гамма Вашего взгляда на мир далека от радужности.

Хотя, впрочем, чего я тут распинаюсь. Вам же вопреки Вашему желанию доказать ничего нельзя, так ведь? Знаете, как человек называется, которому ничего не докажешь?
Никогда не дергай за хвост, если не знаешь, что с другой стороны.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Hamster wrote:Причем тут материализм? Причем тут все остальное, что Вы тут написали? Мы говорим не о каких-то абстракциях или религиозных понятиях, а о совершенно простых и конкретных вещах. Вы сделали утверждения:
1) Природа становится все более опасной для человека ( я так понимаю, Вы имеете в виду, что растет число природных катастроф, землетрясений, извержений вулканов и т.д. )

Перечитайте статью из самого первого поста. Вы продолжаете утверждать, что это было мое утверждение?

Hamster wrote:2) Это происходит из-за "варварской деятельности человечества" т.е. из-за того, что людям свойственно насилие - где-то есть люди, которые иногда кого-то убивают ради удовольствия ( как мы уже выяснили, ни Вы, ни кто-то другой здесь присутствующий никого ради удовольствия не убивал )

Например это подойдет? http://www.arsvest.ru/archive/issue579/right/view4695.html

Hamster wrote:4) Крокодилы не едят беременных антилоп

Я понимаю, что все сфокусировались на этом утверждении. И понимаю почему. Но то, что животные не захватывают заложников ни у кого не вызывает возражений? А насчет правдивости этого утверждения, все претензии каналу Discovery. Пойдет Вам как ссылка на научный источник?

Hamster wrote:Если Вам ничего нельзя доказать, потому что Вы этого не хотите, то что Вы тут вообще делаете?

Я высказываю свое мнение. Но уважаемые оппоненты почему-то все время скатываются на требования "научно" доказать его. Я только не понимаю, зачем доказывать мнение? Вы свое доказывали?

Noskov Sergey wrote:Насчет южного или северного полушария проблем нет, поскольку данное определение зависимо от принятой системы отщета. Утюг, равно и куб, противоречит самому базису современной науке - факту наблюдению. В частности наблюдению из космоса, т.е. для непротиворечивой теории Вам потребуется сделать целый ряд допущений, напрямую противоречащих наблюдаемым, измеряемым и т.д. фактам, либо попросту проигнорировать их под предлогом фальсификации полетов, неточности астрономических измерений и т.д. Покойный Оккам этого бы не одобрил. К материализму это отношения не имеет, скорее к субьективизму.


А при чем тут Оккам? Я специально взял гипертрофированно утрированный пример. Еще раз - с точки зрения формальной логики моя позиция будет безупречна. Если Вас такой пример сбивает, пожалуйста не такой утрированный: священные войны a la windows vs linux. Вроде и оппоненты приводят аргументы с точки зрения логики (за исключением клинических случаев), а доказать ничего просто не получается ни тем ни другим. Так, надеюсь, понятнее?

Carbon Copy wrote:Знаете, как человек называется, которому ничего не докажешь?

Я не пойму Вы по другому не можете или просто меня провоцируете? Я не хочу превращать разговор в свару, поэтому просто не смогу Вам отвечать, пока Вы не перестанете скатываться на личности...
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

rGlory wrote:
1) Природа становится все более опасной для человека ( я так понимаю, Вы имеете в виду, что растет число природных катастроф, землетрясений, извержений вулканов и т.д. )

Перечитайте статью из самого первого поста. Вы продолжаете утверждать, что это было мое утверждение?

Перечитал. ОК, это было не ваше утверждение, а журналистки, а Вы с ним просто согласились. Я утверждаю, что она не права, так как ни число, ни интенсивность катастроф не растет, и даже привожу графики, чтобы обосновать свою точку зрения.

Hamster wrote:2) Это происходит из-за "варварской деятельности человечества" т.е. из-за того, что людям свойственно насилие - где-то есть люди, которые иногда кого-то убивают ради удовольствия ( как мы уже выяснили, ни Вы, ни кто-то другой здесь присутствующий никого ради удовольствия не убивал )


Например это подойдет? http://www.arsvest.ru/archive/issue579/right/view4695.html

Сейчас посмотрим.

Hamster wrote:4) Крокодилы не едят беременных антилоп

Я понимаю, что все сфокусировались на этом утверждении. И понимаю почему. Но то, что животные не захватывают заложников ни у кого не вызывает возражений?

Не захватывают - для этого нужен разум. Они своих жертв или сразу убивают, или парализуют, чтобы потом съесть, или ( осы-наездники - Ichneumon Wasps ) откладывают к жертвам в тело свои яйца ( чтобы вылупившимся детенышам была сразу доступна готовая теплая еда ). Вот такие они гуманные.

А насчет правдивости этого утверждения, все претензии каналу Discovery. Пойдет Вам как ссылка на научный источник?

Не пойдет, очень ненадежный, из третьих рук, может Вы что-то не так поняли, может, диктор соврал, может, крокодил был сытый ... Вот если бы вы нашли исследование, в котором этот факт систематически наблюдается - это другое дело.
User avatar
Kalifornian
Уже с Приветом
Posts: 7838
Joined: 16 Oct 2003 22:06
Location: Kalifornia

Post by Kalifornian »

User avatar
Kalifornian
Уже с Приветом
Posts: 7838
Joined: 16 Oct 2003 22:06
Location: Kalifornia

Post by Kalifornian »

Kalifornian wrote:
rGlory wrote:Например это подойдет? http://www.arsvest.ru/archive/issue579/right/view4695.html


Ответ http://www.torontofreepress.com/2003/inter110303.htm
пусть всё сгорит дотла, зато будет как в природе.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Hamster wrote:Не захватывают - для этого нужен разум. Они своих жертв или сразу убивают, или парализуют, чтобы потом съесть, или ( осы-наездники - Ichneumon Wasps ) откладывают к жертвам в тело свои яйца ( чтобы вылупившимся детенышам была сразу доступна готовая теплая еда ). Вот такие они гуманные.

Я жалею, что скатился на это обсуждение в самом начале (Я имею в виду наличие или отсутсвие насилия в жмвотном мире). То, что делают животные отличается от нас в принципе. Как Вы сами упомянули, у нас есть разум, поэтому с нас и спрос другой. Или будем продолжать жевать эту тему, которая вылилась из детского - "а что мы, вон посмотрите что животные делают"?

Насчет крокодила, ссылки на книгу и фильм. Я не приводил это в качестве доказательства, понимаете? Мы не роботы, чтобы обмениваться чистой информацией, и чтобы передать свои мысли я просто пользовался ассоциациями. Потому что не могу полность выразить свои мысли словами. Ну не писатель я. Если кто-то не может отличить такого использования, от предоставления доказательств, виноват, в следующий раз буду явно указывать.

Kalifornian wrote: пусть всё сгорит дотла, зато будет как в природе.

Не понял, а при чем тут это?
User avatar
Kalifornian
Уже с Приветом
Posts: 7838
Joined: 16 Oct 2003 22:06
Location: Kalifornia

Post by Kalifornian »

rGlory wrote:
Kalifornian wrote: пусть всё сгорит дотла, зато будет как в природе.
Не понял, а при чем тут это?


Так тому и быть. Пока.
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9277
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Post by IL »

rGlory wrote: Сомневающимся предлагаю поставить эксперимент: я становлюсь на абсолютно абсурдную позицию и вы пытаетесь меня переубедить. Любое - земля квадратная или имеет форму утюга, Россия находится в южном полушарии итд. И я смогу построить абсолутно непротиворечивую логическую систему и находясь в этой системе ничего вы доказать не сможете. А утверждения извне просто не работают. Так вот мне предлагается следующее - находясь в материализме этот самый материализм опровергнуть. А потом естесвенно скептически хмыкать, глядя на мои потуги. А если я не пытаюсь этого делать, обвинять меня в неприменении научного подхода. Достаточно удобная позиция.


rGlory, научный метод основан на определенных принципах и традициях. Основной принцип прост: наука требует повторяемости ресультатов вне зависимости от того, кто проводит експеримент. Основная традиция заключается в том, что бремя доказательств новой теории всегда ложится на автора. Попробуйте опубликовать статью, скажем в Science, о связи деятельности человека и землятресениях без приведения доказательств. Тема, конечно, интересная, но ведь не опубликуют... Потребуют доказать...

То о чем вы говорите, является чем угодно, но не научным знанием. Смените раздел.
IL
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

IL wrote:rGlory, научный метод основан на определенных принципах и традициях. Основной принцип прост: наука требует повторяемости ресультатов вне зависимости от того, кто проводит експеримент. Основная традиция заключается в том, что бремя доказательств новой теории всегда ложится на автора. Попробуйте опубликовать статью, скажем в Science, о связи деятельности человека и землятресениях без приведения доказательств. Тема, конечно, интересная, но ведь не опубликуют... Потребуют доказать...

То о чем вы говорите, является чем угодно, но не научным знанием. Смените раздел.

Несколько вопросов. Есть наука, изучающая рождение и развитие вселенной, извините, как там у них с повторяемостью? А как там в философии с доказательствами?
Проблема интуиции в философии и математике (Очерк истории: XVII - начало XX в.). Изд.3. Асмус В.Ф. wrote:Среди видов знания, различающихся философией, имеется так называемое непосредственное знание, именуемое некоторыми философами интуитивным знанием, или интуицией.

Непосредственным знанием эти философы называют знание, представляющее собой прямое усмотрение истины, то есть усмотрение объективной связи вещей, не опирающееся на доказательство.

Первоначальной формой такого знания, говорят они, является непосредственное усмотрение истины при помощи внешних чувств. Такое знание отличается, во-первых, непосредственным характером, оно не нуждается в доказательстве. Чтобы убедиться, например, в том, что я вижу нечто белое, мне нет необходимости доказывать истинность этого усмотрения. Истинность его открывается прямо. Во-вторых, во═всех подобных случаях непосредственное усмотрение истины достигается при помощи чувств: зрения, слуха, обоняния, осязания и т.д. Непосредственное в отношении доказательства, это знание есть знание чувственное в отношении источника познания.


Ах да, где-то я тут видел, философия ведь не наука.

А насчет журнала Science, если мне не изменяет память, существует в науке такое явление, как гипотеза. Или гипотезы тоже никакого отношения к науке не имеют? Или как там с доказательствами? Насколько я понимаю, как только появляются доказательства как за, так и против, гипотеза перестает быть гипотезой, я не прав? Гипотезы в журналах не печатают?
User avatar
IL
Уже с Приветом
Posts: 9277
Joined: 11 Jul 2000 09:01
Location: 28277

Post by IL »

rGlory wrote:Несколько вопросов.

1. Есть наука, изучающая рождение и развитие вселенной, извините, как там у них с повторяемостью?

2. А как там в философии с доказательствами?

3. непосредственное знание, именуемое некоторыми философами интуитивным знанием, или интуицией.

Непосредственным знанием эти философы называют знание, представляющее собой прямое усмотрение истины, то есть усмотрение объективной связи вещей, не опирающееся на доказательство.

4. Ах да, где-то я тут видел, философия ведь не наука.

5. существует в науке такое явление, как гипотеза. Или гипотезы тоже никакого отношения к науке не имеют? Или как там с доказательствами? Насколько я понимаю, как только появляются доказательства как за, так и против, гипотеза перестает быть гипотезой, я не прав?

6. Гипотезы в журналах не печатают?


1. Повторяемость не означает, что вселенная должна повторяемо рождаться. Повторяемость означает, что если я измерил или подсчитал что-то, другие могут повторить мои експерименты или выкладки с тем же (повторяемым) результатом.

2. Причем тут философия? Философия - наука (или не наука) о мировоззрении. У одних людей мировоззрение одно, у других другое. Чего не скажешь о землетрясениях. Трясет всек одинаково. Религия, например, часто не требует доказательств вообше. И что?

3. Есть научное знание, есть религиозное, интуитивное и т.д. В научных журналах не публикуют ненаучные статьи. В разделе Наука обсуждают науку, в разделе оккультизм - обсуждают оккультизм. Каждому свое.

4. По большому счету нет. У них другой метод. Хотя, иногда, они пользуются и научным методом.

5 Верно. К науке отношение имеют научно доказанные гипотезы.

6. В научных нет.
IL
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

RGlory,

Скажем так, в научных журналах печатают гипотезы, построенные на повторяющихся фактах, либо теор. выкладках, базирующихся на созданном физико-математическом аппарате ( в моей области - квантовая мехамика, стат.термодинамика, теории неравновесных процессов), но опять же в приложении к наблюдаемым и воспроизводимым фактам. База для создания единой и непротиворечивой теории как правило мала в начале, что дает основания для озникновения целого пучка теорий и объяснений, ужимаего со временем и ростом фактографической базы.

P.S. Оккам при том, что в любом из Ваших примеров, для создания единой и непротиворечивой теории Вам придется опустить ряд весьма и весьма важных фактов. (Unix vs Windows, это тоже касается, хотя лучше или хуже это скорее сравнительный анализ, а не создание единой теории операционных систем, тем более принципы создания ядра в обоих системах родственны, отличаются методы исполнения)
Касательно науки и не науки в данном споре, то предмет спора вполне в духе топика. Вопрос методов стоит всегда остро, особенно в науке.

Return to “Наука и Жизнь”