Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[GrayWolf]

А что господа капиталисты думают, откат - эточестно и хорошо, или не очень?

Плохо. И за ето, по-моему, судят.
А к чему вопрос? Просто пнуть захотелось а другого ничего не придумалось?

[f_evgeny]

А что господа капиталисты думают, откат - эточестно и хорошо, или не очень?

Плохо. И за ето, по-моему, судят.
А к чему вопрос? Просто пнуть захотелось а другого ничего не придумалось?

Ну почему же пнуть, просто захотелось намекнуть, что с зарплатами, которые идеологически неправильно ограничивать, CEO, должностями и даже компаниями, не все так просто, и кристально чисто, как иногда кажется на первый взгляд.

[Ctrl-C]

Ну почему же пнуть, просто захотелось намекнуть, что с зарплатами, которые идеологически неправильно ограничивать, СЕО, должностями и даже компаниями, не все так просто, и кристально чисто, как иногда кажется на первый взгляд.

Ничто в этом мире не просто и не кристально чисто. Хочу намекнуть в ответ: ограничение зарплат и прочий социализм не делает вещи ни проще, ни чище.

[f_evgeny]

Ну почему же пнуть, просто захотелось намекнуть, что с зарплатами, которые идеологически неправильно ограничивать, СЕО, должностями и даже компаниями, не все так просто, и кристально чисто, как иногда кажется на первый взгляд.

Ничто в этом мире не просто и не кристально чисто. Хочу намекнуть в ответ: ограничение зарплат и прочий социализм не делает вещи ни проще, ни чище.

Т.е. тормоза - совершенно лишняя деталь?

[GrayWolf]

Т.е. тормоза - совершенно лишняя деталь?

Зависит от того, как они отрегулированы. Если затянуты так, что машина ни в зад ни в перед сдвинуться не может - то явно не полезная

[yocto]

Т.е. тормоза - совершенно лишняя деталь?

Тормоза - вещь, конечна, нелишняя.
Однако без совести в машине вполне можно ездить. Так же как и без массы других внеэкономических категорий.

[kron]

По-моему, нам пора определиться с терминологией. А то у нас СССР - не социализм, Европа - не капитализм...

Я уже делал попытку полгода назад, была большая дискуссия, но к единому мнению так и не пришли. Моё мнение основано на прочтении как "классиков", так и их последующего анализа, не спонсированного из ЦК КПСС.
Буквально в двух словах лучше всего сказал Бердяев: "социализм - это, по сути, справедливый капитализм" [по памяти].

Давайте все таки использовать общепринятые понятия. Там где про средсва производсва и право распоряжаться продуктом своего труда.
А то конечно если говорить что социализм это когда все богаты, здоровы и щастливы, а капализм когда все угнетены, больны и бездомны то все будут за социализм. А те кто за капитализм , те прям изверги какие то.

[kron]

Т.е. тормоза - совершенно лишняя деталь?

Тормоза - вещь, конечна, нелишняя.
Однако без совести в машине вполне можно ездить. Так же как и без массы других внеэкономических категорий.

Не надо на совесть давить, начальник .(ц)
Совесть у всех разная.

[Акула-Каракула]

Давайте все таки использовать общепринятые понятия. Там где про средсва производсва и право распоряжаться продуктом своего труда.

Kron, вот чем Вы мне нравитесь, так это своим постоянством - Вы похоже единственный в этой теме придерживаетесь очень марксистских взглядов на социализм. У больщинства же более развернутый взгляд, как мне кажется, и никто вроде не призывет национализировать все средства производства и вернуться к центральной плановой экономике. Знаем, не работает - и как кто-то много страниц назад в этой теме заметил, что основная проблема в СССР была даже не в социализме per se, а больше в отсутствии настоящей демократии и разделения власти, не было checks and balances, что привело к сосредоточению тоталитарной власти у маленькой группки человек, и (как Вы правильно настаиваете в этой теме) на гуманизм и самопожертвования во благо других эти люди (как и 99.99% людей в принципе) не пошли.

Если бы в Политбюро сплошные матери Терезы сидели, может ситуация и получше бы была, но и они бы себе рано или поздно дачи в Крыму бы понастроили (power corrupts, absolute power corrupts absolutely (c)). Никто к тоталитарной системе не призывает - check and balances нужны везде (и даже в частных корпорациях )

А относительно определения - не буду изобретать велосипед -
http://www.wordiq.com/definition/Socialism

[ALK]

Если бы в Политбюро сплошные матери Терезы сидели, может ситуация и получше бы была, но и они бы себе рано или поздно дачи в Крыму бы понастроили (power corrupts, absolute power corrupts absolutely (c)). Никто к тоталитарной системе не призывает - check and balances нужны везде (и даже в частных корпорациях )

Если бы в Политбюро сидели бы Матери Терезы, то Совдепия загнулась бы намнго раньше, потому как зеки без надсмотрщиков сразу разбегутся. А даже если и не разбегутся, то работать-то уж всяко не станут. Проблема была не в том, кто сидел наверху, а в том, что вся система не имела иного двигателя, окромя кнута. Потому как естественный отбор есть единственнык двигатель прогрессса. Удачное выживает, неудачное помирает, освобождая жизненное пространство.

Речь часто заходит о том, что многие работали на совесть и дело свое любили. Что абсолютно верно. Только если инженеры, посланные в колхоз, на совесть убирали морковку, которую потом гноили на овощехранилище, то можно было ее и не убирать на совесть, а сразу сгноить на грядке. О том, что большинство работавщих на совесть, клепали танки, ракеты и прочие подводные лодки, я уже и не поминаю, потому как и так очевидно. Короче, как бы хорошо и тщательно ни делалась бесполезная работа, пользы от нее все равно нет.

[A. Fig Lee]

Еще такой момент, который господа-капиталисты не хотят замечать. С ростом социальной защищенности падает напряжение в обществе, снижается преступность, и т.д. То есть ети налоги возвращаются бумерангом - не надо селится в дорогом раёне, где нет преступности, меньше вероятность нарватся на грабежи и так далее.

[b-b]

[ Проблема была не в том, кто сидел наверху, а в том, что вся система не имела иного двигателя, окромя кнута.

Речь часто заходит о том, что многие работали на совесть и дело свое любили. Что абсолютно верно. Короче, как бы хорошо и тщательно ни делалась бесполезная работа, пользы от нее все равно нет.

Не согласна я с вами.Помимо кнута были еще люди,которые,уж извините за крамолу,верили в "светлое будущее".У меня мама после окончания пединститута поехала в корякский национальный округ детей учить без кнута, на голом энтузиазме.И это из Москвы-то,и это будучи распределенной в Москву-то.Потому что верила,что это правильно и нужно.И думаете от её хорошо выполненной работы пользы не было?Весьма однобоко у вас получается.

[ALK]

Не согласна я с вами.Помимо кнута были еще люди,которые,уж извините за крамолу,верили в "светлое будущее".У меня мама после окончания пединститута поехала в корякский национальный округ детей учить без кнута, на голом энтузиазме.И это из Москвы-то,и это будучи распределенной в Москву-то.Потому что верила,что это правильно и нужно.И думаете от её хорошо выполненной работы пользы не было?Весьма однобоко у вас получается.

Все, кто оказявают непосредственные услуги, включая Вашу маму, приносят пользу. А вот моя мама всю жизнь "ковала щит". И "кователей" было много больше чем учителей, врачей и строителей вместе взятых.
А по поводу учителей, точнее школ. Был я тут недавно на собрании родителей и детей в нашей High School. Школа (здание) ничего особенного не представляет. Спорт зал, конечно, есть, и театральный зал есть, а вот бассейна нет. Само собой пара футбольных полей, десяток теннисных кортов, бейсбольные поля, парковка и т.п. Все как у всех. Однако, когда директор сказал, что школа была постраоена в начале 50-х годов, у меня челюсть потихоньку упала. И даже не потому, что такое было досупно в 50-х годах, а потому, что в то время наш saburb не был еще одним из самых дорогих в округе, а был типичным blue colar городишкой с судоремонтным заводиком, лесопилками и т.д. Почти тем самым корякским округом.

[kron]

Давайте все таки использовать общепринятые понятия. Там где про средсва производсва и право распоряжаться продуктом своего труда.

Крон, вот чем Вы мне нравитесь, так это своим постоянством :винк: - Вы похоже единственный в этой теме придерживаетесь очень марксистских взглядов на социализм.

Так марксисты на этом собаку сьели. Сто лет назад между прочим.
Вот почитайте, вреде там доходчиво написано. И даже не марксистами.

http://www.cbc-inc.com/soc_origin.asp

[Безенчук]

Проблема была не в том, кто сидел наверху, а в том, что вся система не имела иного двигателя, окромя кнута.

При Сталине основным стимулом работника был кнут. При Хрущеве основным стимулом стал пряник. Но проблема социализма была не в стимуляции работников, а в стимуляции предприятий. В результате директивного характера экономики они оказались соединены в цепочки, где плюс перепутан с минусом. То есть рынок продавца. Проблема не продать, а купить. Что нарушило прохождение сигналов по всей экономической цепочке. Ведь сигналы должны быть императивными. Проигнорируешь - разоришься. А при рынке продавца их можно игнорировать, и так купят.

Как в моем давешнем примере: телезавод мог игнорировать потребности покупателей, студенты - потребности телезаводов, профессор - потребности студентов. В результате - застой с последующей расплатой.

[Акула-Каракула]

Вот почитайте, вреде там доходчиво написано. И даже не марксистами.
http://www.cbc-inc.com/soc_origin.asp

О, я новое правило интернетовского общения для себя вывела -

Скажи мне, какие у тебя ссылки, и я скажу, кто ты! (пойду-ка, подпись сменю, чтобы выраженьице застолбить )

(Крон, а за ссылку спасибо , я все ссылки читаю - надо знать лицо врага! )

[kron]

Вот почитайте, вреде там доходчиво написано. И даже не марксистами.
хттп://ввв.цбц-инц.цом/соц_оригин.асп

О, я новое правило интернетовского общения для себя вывела -

Скажи мне, какие у тебя ссылки, и я скажу, кто ты! :мргреен: :умник1:

(Крон, а за ссылку спасибо :винк: , я все ссылки читаю - надо знать лицо врага! :мргреен: )

Пошел я на вашу ссылку. А на ней другие ссылки. Думаю , ну что я буду их все читать. Пошел на MSN.com и сделал поиск на "definition of socialism " . То была одна из первых ссылок. Так что она не моя.

Я очень предпочитаю короткие определения чего либо. Одно предложение. Максимум два. Общепринятое определение социализма и капитализма укладывается в эти рамки.
Можете ли вы привести ваше определение? "Так как в Европе" не катит.

[Акула-Каракула]

Я очень предпочитаю короткие определения чего либо. Одно предложение. Максимум два. Общепринятое определение социализма и капитализма укладывается в эти рамки.
Можете ли вы привести ваше определение? "Так как в Европе" не катит.

Увы, чем сложнее концепция, тем тяжелее ей дать определение в одно-два предложения, на котором бы большинство людей бы сошлось.

А если только для меньшинства, то и что-нибудь в этом роде подойдет-
"Социализм - жуткий общественный строй, который попирает свободу, демократию и права человека." Думаю, что Раш Лимбо, Пат Робертсон и покойный президент с таким определением бы точно согласились.

[Capricorn]

..
А если только для меньшинства, то и что-нибудь в этом роде подойдет-
...:

Есть ещe короче,

Социализм – это наука. Несмотря на то, что в ряде стран социализм потерпел поражени е, он как наука неизменно остается жив в сердцах народов.

"Нодон синмун", орган ЦК Трудовой Кореи
1 ноября 1994 года

[kron]

Я очень предпочитаю короткие определения чего либо. Одно предложение. Максимум два. Общепринятое определение социализма и капитализма укладывается в эти рамки.
Можете ли вы привести ваше определение? "Так как в Европе" не катит.

Увы, чем сложнее концепция, тем тяжелее ей дать определение в одно-два предложения, на котором бы большинство людей бы сошлось.

А если только для меньшинства, то и что-нибудь в этом роде подойдет-
"Социализм - жуткий общественный строй, который попирает свободу, демократию и права человека." Думаю, что Раш Лимбо, Пат Робертсон и покойный президент с таким определением бы точно согласились. :мргреен:

Думаю что не согласились бы. Под это определение подходят еще несколько других общественных строев.
Так что давайте определение. А то вы защищаете ваш социализм, а сами даже не знаете что оно такое.

[Акула-Каракула]

Социализм – это наука. Несмотря на то, что в ряде стран социализм потерпел поражени е, он как наука неизменно остается жив в сердцах народов.

"Нодон синмун", орган ЦК Трудовой Кореи
1 ноября 1994 года

Каприкон, пять баллов!

Крон, моё определение социализма, такое же в точности как и у "Нодон синмун"

[kron]

..
А если только для меньшинства, то и что-нибудь в этом роде подойдет-
...:

Есть еще короче,

Социализм – это наука. Несмотря на то, что в ряде стран социализм потерпел поражени е, он как наука неизменно остается жив в сердцах народов.

"Нодон синмун", орган ЦК Трудовой Кореи
1 ноября 1994 года

Ну такого ножа в спину от тов. Чен ира я не ожидал. Наверно ему не обьяснили, что неудачу потерпел не социализм а что то непонятно марксистское.
А настоящий социализм непобедим и неуловим. Пока есть что жрать то он есть , а как жрать уже нечего, так тут же вывеску меняют и никакого социализма там и в помине не было.

[kron]

Социализм – это наука. Несмотря на то, что в ряде стран социализм потерпел поражени е, он как наука неизменно остается жив в сердцах народов.

"Нодон синмун", орган ЦК Трудовой Кореи
1 ноября 1994 года

Каприкон, пять баллов! :мргреен: :мргреен: :мргреен:

Крон, моё определение социализма, такое же в точности как и у "Нодон синмун" :ген1:

Ну ладно выркутились. Социализм - это наука. Кто против социализма , тот против науки. Не, наука нам нужна. Жалко только что мы не северокорейцы и не должны слушать горогого Ким Чен ира с открытым ртом.

[b-b]

Почти тем самым корякским округом.

Ну вы сравнили. Я не была,но сдается мне они там до сих пор на собаках ездят...I won't call it "blue colar"

[kron]

Почти тем самым корякским округом.

Ну вы сравнили. Я не была,но сдается мне они там до сих пор на собаках ездят...I won't call it "blue colar"

You can call it "blue collar" then. Not much difference.