Очень спешат ребятки, очень...

Килькин · Post by **Килькин** » 21 May 2006 23:45

Александер wrote:Во вторых , Путин заставил олигархов делится с властью легально. Все финансовые схемы по движению капитала как работали до 2000 так и работют сейчас. Офшоры расцвели и даже зазеленели после 2000. Одно отличие - олигархи легально жертвуют в околокремлевсие программы и фонды.
...
В пятых, Путин укреприл центральную власть, и посадка Ходорковского показало иненно это. С таким же успехом за налоги можно было посадить Аликперова , Потанина...но надо было именно Ходорковского.

...

Извините, Ходорковского из пункта 5 посадили именно вследствие пункта 2. Насколько я понимаю, он единственный из олигархов отказался делится. Ни Аликперовым, ни Потаниным его в етом смысле не заменить

ksi · Post by **ksi** » 21 May 2006 23:50

Александер wrote:
ksi wrote:"Семибанкирье" не делало ничего, только обворовало народ в совершенно космических масштабах.... Путин придавил им хвост...
Прямая заслуга Путина в нынешнем экономическом положении России невелика.

И да и нет. Конечно, страна богатеет сейчас на нефтяных ценах, и это не заслуга Путина, просто так случилось. Но что-то мне подсказывает, что останься у власти Ельцин с компанией, эти деньги не пошли бы на пользу никому, кроме узкой кучки олигархов. Путин хотя бы пытается восстановить контроль государства над природными ресурсами. Конечно, все равно львиная доля денег не попадает на нужды всего народа, но останься у власти Ельцин и было бы еще хуже. Доказать это нельзя, но народ это чувствует и поэтому Путин и пользуется популярностью.

Мне жалко, что Украина выбрала путь на конфронтацию (стремление в НАТО - это конфронтация, экономически это ничего не дает). Это плохо для всех: Россия снова начнет вооружаться и закручивать гайки, правые в Штатах будут рады ответить тем же, для них любая внешняя угроза, даже мифическая, это хлеб и воздух. Мир не будет лучше и безопасней. Украина окажется между молотом и наковальней, вместо того, чтобы просто жить, начнуться бесконечные скандалы, поиск врага, а под шумок будет ловиться рыбка в мутной водичке. Тимошенко мне напоминает голодную акулу, которая рвется изо всех сил сожрать все, что попадает в ее алчные зубки.

Mantis · Post by **Mantis** » 21 May 2006 23:59

ksi

Хорошая оценка ситуации. Но в конфронтации помоему обе стороны постарались. И вот еще вопрос, то что на горизонте не видно политиков которые были бы в состоянии заменить Путина, это случайность ситуации, или результат правления Путина? Как то замаячивший на горизонте образ Иванова, не совсем то, что хотелось бы.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 22 May 2006 00:13

Mantis wrote:ksi
Хорошая оценка ситуации. Но в конфронтации помоему обе стороны постарались. И вот еще вопрос, то что на горизонте не видно политиков которые были бы в состоянии заменить Путина, это случайность ситуации, или результат правления Путина? Как то замаячивший на горизонте образ Иванова, не совсем то, что хотелось бы.

Мне тоже оценка понравилась. А с яркими политиками в России происходит то, что и всегда происходило - острый дефицит. Смотрите как легко передвинуть ваш вопрос одной "эпохой" раньше:

И вот еще вопрос, то что на горизонте не видно политиков которые были бы в состоянии заменить Ельцина (в 1996 году), это случайность ситуации, или результат правления Ельцина?

На Украине та же фигня, мы же очень похожи. Куча моих знакомых украинцев говорили, что голосовали вовсе не за Ю, а против Я. Прям как мы голосовали не за ЕБН, а против дядюшки Зю. Это было протестное голосование (что и подтверждают недавние парламентские выборы), часто патовая ситуация для избранного политика. Ельцин из нее выкрутился довольно элегантно, надо отдать ему должное. А пану Ю еще только предстоит выкрутится из похожей ситуации.

Mantis · Post by **Mantis** » 22 May 2006 00:28

Cpt. Smollett

В принципе логично. А насчет эпохой раньше, сложная штука исторические параллели. Я так понимаю на Александра третьего отодвигаем? На Николая вроде как проблемно отодвигать. У Александра все таки не министр обороны или внутренних дел был в фаворитах, а Витте. Другой вопрос был бы он в фаворитах если бы не крушение под Харьковом. Да и революцию в связи с анти-еврейскими законами, возможно он заложил (в смысл Александр не Витте). Хотя вроде как евреям на него грех обижаться, в принципе благодаря ему они нашли новую родину в Штатах и может не случись Александра и Израиля то не было бы.

Yuri1964 · Post by **Yuri1964** » 22 May 2006 00:30

ksi wrote:
Александер wrote:
ksi wrote:"Семибанкирье" не делало ничего, только обворовало народ в совершенно космических масштабах.... Путин придавил им хвост...
Прямая заслуга Путина в нынешнем экономическом положении России невелика.

И да и нет. Конечно, страна богатеет сейчас на нефтяных ценах, и это не заслуга Путина, просто так случилось. Но что-то мне подсказывает, что останься у власти Ельцин с компанией, эти деньги не пошли бы на пользу никому, кроме узкой кучки олигархов. Путин хотя бы пытается восстановить контроль государства над природными ресурсами. Конечно, все равно львиная доля денег не попадает на нужды всего народа, но останься у власти Ельцин и было бы еще хуже. Доказать это нельзя, но народ это чувствует и поэтому Путин и пользуется популярностью.

Мне жалко, что Украина выбрала путь на конфронтацию (стремление в НАТО - это конфронтация, экономически это ничего не дает). Это плохо для всех: Россия снова начнет вооружаться и закручивать гайки, правые в Штатах будут рады ответить тем же, для них любая внешняя угроза, даже мифическая, это хлеб и воздух. Мир не будет лучше и безопасней. Украина окажется между молотом и наковальней, вместо того, чтобы просто жить, начнуться бесконечные скандалы, поиск врага, а под шумок будет ловиться рыбка в мутной водичке. Тимошенко мне напоминает голодную акулу, которая рвется изо всех сил сожрать все, что попадает в ее алчные зубки.

Вы явно преувеличиваете значение Украины в миповом масштабе для России её вступление в НАТО ничего не меняет НАТО и сейчас в Прибалтике, Польше если представить военный конфликт НАТО-Россия сегодня то без ядерного оружия результат будет как в Ираке и без Украины а с ядерным оружием тоже всё равно там никто и не заметит Украину, свёртывание военно-технического сотрудничества с Украиной началось давно и сейчас Россия вполне без Украины обойдётся, вактически если посмотреть на товарооборот России то будет видно что Украина далеко не первоочерёдный партнёр России и её вхождение куда бы то ни было для России не имеет никакого значения и можно спокойно наблюдать что получится на Украине в конце концов (не всё же в России проводить эксперименты) и возсожно извлечь из этого пользу как в своё время запад извлёк урок из революции 1917.

Yuri1964 · Post by **Yuri1964** » 22 May 2006 00:35

Mantis wrote:Cpt. Smollett

В принципе логично. А насчет эпохой раньше, сложная штука исторические параллели. Я так понимаю на Александра третьего отодвигаем? На Николая вроде как проблемно отодвигать. У Александра все таки не министр обороны или внутренних дел был в фаворитах, а Витте. Другой вопрос был бы он в фаворитах если бы не крушение под Харьковом. Да и революцию в связи с анти-еврейскими законами, возможно он заложил (в смысл Александр не Витте). Хотя вроде как евреям на него грех обижаться, в принципе благодаря ему они нашли новую родину в Штатах и может не случись Александра и Израиля то не было бы.

Не ну революция то совсем другим причинам произошла.

Mantis · Post by **Mantis** » 22 May 2006 00:41

Yuri1964

Это понятно, у меня был шикарный препод по диамату. Я говорил не о причинах. А о некоторой движущей силе, которой часто вменяют эту самую революцию в вину. Что дескать не будь этой движущей силы ... бред. А вот откуда она взялась, это туда ... к Александру третьему.

Александер · Post by **Александер** » 22 May 2006 01:45

ksi wrote:Мне жалко, что Украина выбрала путь на конфронтацию (стремление в НАТО - это конфронтация, экономически это ничего не дает).

Нет, это конфронтация только с точки зрения России но не Украины.
Для Украины это как выбор между двумя страховками дома. К несчастью Украины, эти две фирмы считают друг друга врагами.

Humbert Humbert · Post by **Humbert Humbert** » 22 May 2006 02:08

Александер wrote:
ksi wrote:Мне жалко, что Украина выбрала путь на конфронтацию (стремление в НАТО - это конфронтация, экономически это ничего не дает).
Нет, это конфронтация только с точки зрения России но не Украины.
Для Украины это как выбор между двумя страховками дома. К несчастью Украины, эти две фирмы считают друг друга врагами.

Такой выбор так называемая "украина" и населяющие ее "украинствующие" делают уже не в первый раз.

По случаю недавнего Дня Победы, как раз уместно вспомнить о результатах предыдущего "европейского выбора" так называемой "украины":

http://zaprosto.livejournal.com/8132.html

Украина - как это выглядело изнутри

Возможность европейской интеграции открылась перед Украиной неожиданно. Конечно, наиболее продвинутые представители интеллигенции надеялись на что-то подобное, но никто не думал увидеть это при жизни. Ан довелось увидеть. Объединенная Европа пришла, можно сказать, сама, отодвинув Россию.

Народ воспринял происходящее с некоторой долей осторожности - но народ не догоняет - ему многое пришлось пережить в этом веке... Зато интеллигенция - украинская ее часть - радовалась вовсю. По правде сказать, коммунисты не боролись с украинской идеей, даже где-то помогли, прирезав к УССР часть исконно русских территорий, ставя на должности украинские кадры, поддерживая великую мову. Но всем было понятно, что немцы скажем или там итальянцы гораздо больше помогут украинскому народу в реализации его национальных интересов, чем бородатые кацапы, которые местами еще в лаптях ходят.

Интеллигенции также было понятно, что в современном мире у России шансов нет. Конкурировать с европейской цивилизацией - господа, это просто смешно. Сравнить хотя бы армии - ежу понятно, что те же немцы на порядок лучше вооружены, накормлены и натренированы. А если сравнить зарплату немецкого офицера и русского - ну ясно же, кто будет воевать за такие деньги? Автомобили, самолеты, лампочки наконец - в Европе все делают качественно, а не тяп-ляп. Так что распад России - вопрос времени. Притом недалекого.

Украинская молодежь потихоньку начала интегрироваться. Учить иностранные языки, уезжать на работу в Германию, другие страны. Девушки выходили замуж или просто встречались с европейцами. Все-таки материально у тех возможностей было побольше. Были, правда, маргиналы, которые не смогли найти себе место в новом порядке. Они оправдывали свою неудачливость желанием быть поближе к России, но всем было понятно, что людям просто заняться нечем. Некоторые из них даже теракты устраивали - особенно отличались Луганская область, Донецк, Харьков. Негодяям было плевать на безусловную ценность человеческой жизни. Приходилось вразумлять их, зачастую очень серьезными методами. Правоохранительные органы, в общем, работали неплохо.

Севастополь тоже бузил, не в силах смириться с изменившейся обстановкой. Очень тяжело было добиться там перелома. Хотя сдвиги были. Вопрос времени и ресурсов.

В общем, можно сказать, Украина сделала европейский выбор.Заканчивался 1941 год и начинался сорок второй.

Yuri1964 · Post by **Yuri1964** » 22 May 2006 02:31

Александер wrote:
ksi wrote:Мне жалко, что Украина выбрала путь на конфронтацию (стремление в НАТО - это конфронтация, экономически это ничего не дает).
Нет, это конфронтация только с точки зрения России но не Украины.
Для Украины это как выбор между двумя страховками дома. К несчастью Украины, эти две фирмы считают друг друга врагами.

Да какой страховой дом

вон Финляндия, Швеция без всяких страховых домов обходятся, просто думают что это поможет в ЕС вступить почему так думают не понятно :pain1:

Mantis · Post by **Mantis** » 22 May 2006 02:57

Humbert Humbert wrote:

... По случаю недавнего Дня Победы, как раз уместно вспомнить о результатах предыдущего "европейского выбора" так называемой "украины":

http://zaprosto.livejournal.com/8132.html

... Заканчивался 1941 год и начинался сорок второй.

Бредятина какая то, пробежался по быстрому, некто alex_nik откоммиентивший 5+! великолепно! и тут отметился http://erwin-langman.livejournal.com/513320.html с коментом Уже запостил. Ура товарищи!

Кстати, тут http://oboguev.livejournal.com/609285.html не желаете почитать, фото посмотреть, заодно и на дату обратите внимание.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 22 May 2006 03:17

Yuri1964 wrote:
Александер wrote:
ksi wrote:Мне жалко, что Украина выбрала путь на конфронтацию (стремление в НАТО - это конфронтация, экономически это ничего не дает).
Нет, это конфронтация только с точки зрения России но не Украины.
Для Украины это как выбор между двумя страховками дома. К несчастью Украины, эти две фирмы считают друг друга врагами.

Да какой страховой дом вон Финляндия, Швеция без всяких страховых домов обходятся, просто думают что это поможет в ЕС вступить почему так думают не понятно

Почему думают то как раз понятно, вы посмотрите на последние 15 лет, по сути членство в НАТО стало обязательным для членства в ЕС. Почему так - это отдельная большая тема. Другое дело, что между моментом вступления в НАТО и моментом вступления в ЕС пройдут годы и десятилетия.

siharry · Post by **siharry** » 22 May 2006 03:42

Groove wrote:
siharry wrote:Не думаю, что основой экономики в России будет малый бизнес. Все идет к тому, что основой экономики будут ТНК, как в золотом миллиарде.

Очень жаль. Торговля ресурсами в условиях их высокой монополизации приводит также к монополизации власти, что в свою очередь ни к чему хорошему не приводит.

При чем здесь ресурсы? В России идет укрупнение бизнеса во всех отраслях - от машиностроения до торговли и от электроники до сельского хозяйства.

Groove wrote:Я вижу Вас хлебом не корми - только дай какую-гибудь гадость сказать по поводу Украины.
Малый бизнес это основа экономики в США и в Европе.

Почему только по поводу Украины? Когда в России гнули Хамакадовское направление "сбора грибов вместо заводов" я говорил то же самое про Россию.
И по поводу Вашей ссылки. Процитированный Вами чиновник либо полный идиот, либо под основой экономики подразумевал совсем не то, что Вы думаете.

В Детройте, к примеру, малый бизнес развит очень сильно, как и везде по Америке. Однако, если гиганты Motor City (Ford, GM, Chrysler) загнутся, то 90% малого бизнеса в Детройте просто сдохнет. Окончательно и бесповоротно.
Все эти многочисленные парикмахерские, рестораны, автосервисы, консалтинговые конторы, все прочие конторы, которые живут на заказах от автогигантов и т.д. и т.п.
Конечно, когда в золотом миллиарде ТНК и просто крупные предприятия обеспечивает гигантский спрос, то как грибы растет малый бизнес. Посему малый бизнес - индикатор развития экономики, как температура у человека. Но никак не основа.

То, что может малый бизнес без спроса, обеспечиваемого высокопроизводительными гигантами - можно увидеть на примере Африки.

underdog · Post by **underdog** » 22 May 2006 03:57

siharry wrote:При чем здесь ресурсы? В России идет укрупнение бизнеса во всех отраслях - от машиностроения до торговли и от электроники до сельского хозяйства.

И это очень положительная тенденция. Высокая монополизация повышает уровень вхождения на рынок для не друзей и не родственников до практически непреодолимого, а поддержка монополий государством помогает списывать убытки на счет налогоплательщика. Win-win situation.
Еще лет лет пятнадцать-двадцать такого развития - и на России можно будет поставить крест.

siharry · Post by **siharry** » 22 May 2006 03:59

RZ_1 wrote:Кстати, будет интересно понаблюдать как быстро и эффективно будет произведена де-индустриализация Украины. Насколько я могу судить, сегодня все проекты имеющие какую-то хайтековую составляющую с Украиной сворачиваются - на слуху разворачивание производства авиационных двигателей для вертолетов в России, минимизация работ по Ан-148, перенос акцента на RRJ и т.п.

Тут вопрос даже не в деиндустиализации, а
1) в разукрупнении производства
2) переходе оставшихся крупных производств в руки иностранного капитала.

Это - экономика Латинской Америки в 1950-2000 (к примеру, рост ВВП в Аргентине за 50 лет - около 0%), только сейчас латиноамериканцы пытаются сосредоточить ресурсы в крупных национальных компаниях.

А деиндустриализация Украины во многом уже произошла. Многие заводы если не закрылись, то перешли на ШТУЧНЫЙ выпуск изделий вместо серийного. Кустарщину, которая не может конкурировать с серийными образцами стран-конкурентов. А обратно перейти с кустарщины на серию - это задача сверхзатратная и сложная. Вон как Россия сейчас мучается даже при золотом нефтедожде.
А цены на ресурсы и ВТО добьют все еще работающие отрасли, такие как химия или металлургия.
Вот и вся деиндустриализация. :pain1:

siharry · Post by **siharry** » 22 May 2006 04:02

underdog wrote:И это очень положительная тенденция. Высокая монополизация повышает уровень вхождения на рынок для не друзей и не родственников до практически непреодолимого, а поддержка монополий государством помогает списывать убытки на счет налогоплательщика. Win-win situation.
Еще лет лет пятнадцать-двадцать такого развития - и на России можно будет поставить крест.

Тот, который стоит на экономиках стран золотого миллиарда? :mrgreen:

underdog · Post by **underdog** » 22 May 2006 04:05

siharry wrote:То, что может малый бизнес без спроса, обеспечиваемого высокопроизводительными гигантами - можно увидеть на примере Африки.

Потому что в Африке, как и в России простейшая идея, на которой основан капитализм, - идея разделения труда до сих пор не овладела массами.

Если я стригу тебе газон, а ты в ответ стрижешь мне голову - для наших малых бизнесов не нужны никакие транснациональные корпорации и государственные монополии.
Но в России до сих пор все предпочитают сами выращивать картошку и белить потолки.

underdog · Post by **underdog** » 22 May 2006 04:06

siharry wrote:
underdog wrote:И это очень положительная тенденция. Высокая монополизация повышает уровень вхождения на рынок для не друзей и не родственников до практически непреодолимого, а поддержка монополий государством помогает списывать убытки на счет налогоплательщика. Win-win situation.
Еще лет лет пятнадцать-двадцать такого развития - и на России можно будет поставить крест.

Тот, который стоит на экономиках стран золотого миллиарда?

Билетик уже купили? Чемодан-аэропорт-Россия. Или так? Балаболим потихоньку?

siharry · Post by **siharry** » 22 May 2006 04:18

underdog wrote:Потому что в Африке, как и в России простейшая идея, на которой основан капитализм, - идея разделения труда до сих пор не овладела массами.

Если я стригу тебе газон, а ты в ответ стрижешь мне голову - для наших малых бизнесов не нужны никакие транснациональные корпорации и государственные монополии.
Но в России до сих пор все предпочитают сами выращивать картошку и белить потолки.

Глупости. Если в самой захудалой африканской деревне поставить офис Микрософт, то все жители деревни через некоторое время перестанут вырашивать картошку, а начнут стричь друг другу газоны и головы.
Потому как через спрос, который обеспечивает офис ТНК, за оплату получаса стрижки газона микрософтовского менеджера можно будет купить телегу картошки в соседней деревне.

siharry · Post by **siharry** » 22 May 2006 04:19

underdog wrote:Билетик уже купили? Чемодан-аэропорт-Россия. Или так? Балаболим потихоньку?

Других вопросов нет?

Yuri1964 · Post by **Yuri1964** » 22 May 2006 04:19

underdog wrote:
siharry wrote:То, что может малый бизнес без спроса, обеспечиваемого высокопроизводительными гигантами - можно увидеть на примере Африки.

Потому что в Африке, как и в России простейшая идея, на которой основан капитализм, - идея разделения труда до сих пор не овладела массами.

Если я стригу тебе газон, а ты в ответ стрижешь мне голову - для наших малых бизнесов не нужны никакие транснациональные корпорации и государственные монополии.
Но в России до сих пор все предпочитают сами выращивать картошку и белить потолки.

Не считайте себя умнее других это всё от бедности или вы думаете в Москве скажем менеджеры среднего звена тоже сами потолки белят и картошку садят?

underdog · Post by **underdog** » 22 May 2006 04:22

siharry wrote:Глупости. Если в самой захудалой африканской деревне поставить офис Микрософт, то все жители деревни через некоторое время перестанут вырашивать картошку, а начнут стричь друг другу газоны и головы.

Вы что, считаете что в Африке нет офисов ТНК? Да их там как грязи..И было, и есть, и будет..

siharry · Post by **siharry** » 22 May 2006 04:23

underdog wrote:
siharry wrote:Глупости. Если в самой захудалой африканской деревне поставить офис Микрософт, то все жители деревни через некоторое время перестанут вырашивать картошку, а начнут стричь друг другу газоны и головы.

Вы что, считаете что в Африке нет офисов ТНК? Да их там как грязи..И было, и есть, и будет..

Назовите мне африканскую ТНК. Которых там, как грязи.

underdog · Post by **underdog** » 22 May 2006 04:24

Yuri1964 wrote:
underdog wrote:
siharry wrote:То, что может малый бизнес без спроса, обеспечиваемого высокопроизводительными гигантами - можно увидеть на примере Африки.

Потому что в Африке, как и в России простейшая идея, на которой основан капитализм, - идея разделения труда до сих пор не овладела массами.

Если я стригу тебе газон, а ты в ответ стрижешь мне голову - для наших малых бизнесов не нужны никакие транснациональные корпорации и государственные монополии.
Но в России до сих пор все предпочитают сами выращивать картошку и белить потолки.

Не считайте себя умнее других это всё от бедности или вы думаете в Москве скажем менеджеры среднего звена тоже сами потолки белят и картошку садят?

От какой-такой бедности? Ну-ка товарищи Соболь и Айсберг, проведите разъяснительную работу.