Огнестрельное оружие: чувство или мера безопасности?

[floyd]

Если книжку не найдете, посмотрите еще здесь:
http://oag.ca.gov/sites/all/files/agweb ... fl2007.pdf?

Извините, но у правда меня нет времени изучать все эти страницы. Вы можете хотя бы привести цитату оттуда? Я думала, что раз Вы так уверенно утверждаете, то у Вас имеются доказательства в виде официальных источников. А мне предлагается теперь самой искать доказательства на то, что я не утверждала. John Machtinger - это кто? На официальный источник он как-то не тянет. И могло ли что-нибудь измениться с 2007 года? (Наследство муж получал в 2010)
И почему в полиции об том ничего не знают и ничего не делают?

John Machtinger - адвокат, специализируться в firearms low.Книжка стоит $12. Хороший совет - зайти в ближний магазин и поговорить.
Насчет того, что это "просто брошюрка " - Вы если сдавали на водительские права ведь пользовались тоже "брошюркой", а не оригиналом.
Иметь оружие - большая ответственность перед законом. Потрудитесь выбрать время и почитать сами. А то могут насоветовать, а отвечать перед законом Вам придется.
Книжка интересная, не пожалеете. Там и картинки есть. Например как нельзя "добивать", или стрелять вслед убегающему, или что ношение оружия в сумке или в портфеле без лицензии на скрытое ношение преследуеться. Или, что нельзя находиться ближе 1000 футов от школы с ЛЮБЫМ оружием - заряженым\незаряженным, не важно. Просто нельзя.
--------
Вообще законы Калифорнии приняты с учетом местной "специфики".
Если бы в Техасе был бы такой процент нелегалов, то

[MAKAPOB]

На побочный эффект лекарства будете смотреть?

Конечно. А лекарство, это что - Вторая Поправка, или ее отмена? Какую болезнь-то лечим?

Ну тут уже надо бы все буковки осилить.

Ну я осилил. Сразу несколько вопросов:

1. С какого бодуна 50-50? 50-50 чего? В Америке ежегодно оружие применяется около 2.5 млн раз для защиты.
2. 72 смерти - это много. Только если сравнивать не с автокатастрофами, а с избежавшими смерти благодаря лекарству - что скажет ваш здравый смысл?

[goldenstate]

На побочный эффект лекарства будете смотреть?

Конечно. А лекарство, это что - Вторая Поправка, или ее отмена? Какую болезнь-то лечим?

Ну тут уже надо бы все буковки осилить.

Ну я осилил. Сразу несколько вопросов:

1. С какого бодуна 50-50? 50-50 чего? В Америке ежегодно оружие применяется около 2.5 млн раз для защиты.
2. 72 смерти - это много. Только если сравнивать не с автокатастрофами, а с избежавшими смерти благодаря лекарству - что скажет ваш здравый смысл?

1. Допущение 50-50 к аргументам не относится, если Вы обратили внимание. Хотите, допущение будет 1-99 или 99-1. Фокус на побочном эффекте и тенденции к его ухудшению (рост летальных исходов).
2. Мой здравый смысл это пункт #1. A ваш?
Вам нравятся аргументы #2 и #3?

[MAKAPOB]

На побочный эффект лекарства будете смотреть?

Конечно. А лекарство, это что - Вторая Поправка, или ее отмена? Какую болезнь-то лечим?

Ну тут уже надо бы все буковки осилить.

Ну я осилил. Сразу несколько вопросов:

1. С какого бодуна 50-50? 50-50 чего? В Америке ежегодно оружие применяется около 2.5 млн раз для защиты.
2. 72 смерти - это много. Только если сравнивать не с автокатастрофами, а с избежавшими смерти благодаря лекарству - что скажет ваш здравый смысл?

1. Допущение 50-50 к аргументам не относится, если Вы обратили внимание. Хотите, допущение будет 1-99 или 99-1. Фокус на побочном эффекте и тенденции к его ухудшению (рост летальных исходов).
2. Мой здравый смысл это пункт #1. A ваш?
Вам нравятся аргументы #2 и #3?

С 0.0001% до 0.00072%? Мой здравый смысл - если лекарство спасает миллион и другого лекарства нет, то побочным эффектом придется пренебречь...

[goldenstate]

Конечно. А лекарство, это что - Вторая Поправка, или ее отмена? Какую болезнь-то лечим?

Ну тут уже надо бы все буковки осилить.

Ну я осилил. Сразу несколько вопросов:

1. С какого бодуна 50-50? 50-50 чего? В Америке ежегодно оружие применяется около 2.5 млн раз для защиты.
2. 72 смерти - это много. Только если сравнивать не с автокатастрофами, а с избежавшими смерти благодаря лекарству - что скажет ваш здравый смысл?

1. Допущение 50-50 к аргументам не относится, если Вы обратили внимание. Хотите, допущение будет 1-99 или 99-1. Фокус на побочном эффекте и тенденции к его ухудшению (рост летальных исходов).
2. Мой здравый смысл это пункт #1. A ваш?
Вам нравятся аргументы #2 и #3?

С 0.0001% до 0.00072%? Мой здравый смысл - если лекарство спасает миллион и другого лекарства нет, то побочным эффектом придется пренебречь...

Вопросы:
Откуда 0.0001%, 0.00072% и миллион спасенных?
Как насчет тренда (9, 19, 72, ...) предлагаете на него глаза закрыть?
Почему это по-Вашему, "другого лекарства нет"? Есть и без побочных эффектов.
Вам нравятся аргументы #2 и #3 (из моего поста)?

Кстати, если никакого тренда нет (т.е. нет роста жертв от mass shootings), то и вопроса насчет лекарства тоже не будет: принимать как и раньше. Если кого-то оно не лечит, а только работает как психологическое средство, то никому дела нет - можно играться, лишь бы не вредило.

[Helmsman]

Если ещё копнуть глубже, то, продолжая лекарственную аналогию, выяснится, что кто-то дозировку превысил, другой бросил где попало и лекарство ребенок проглотил, а третий и вовсе без рецепта где-то раздобыл и самолечением занялся. Вот и рост побочных эффектов. За что же нормальных больных наказывать?

[Mini-DV]

Как насчет тренда (9, 19, 72, ...) предлагаете на него глаза закрыть?

Какой может быть тренд за 3 года? Не поленился, сделал чарт за 31 год, с поправкой на рост населения. Как видим - процесс хаотично-случаен, хотя тенденция роста есть:

[Zorkus]

Houston police say a group of thieves broke into a house and forced a resident into a closet so they could ransack the place.
The closet chosen during the Tuesday afternoon home invasion was the one where the resident kept his guns.

http://www.kfdm.com/shared/news/top-sto ... 4950.shtml

А мне комментарий понравился. Очень характерный:
and assault weapons that fire multiple bullets at one time.
Это типа Гатлинга, да?

Не существует ассалт виэпон, которое может fire multiple bullets at one time. У гатлинга (кстати, это нифига уже ние ассалт weapon ) и прочего M-134 или как их там, вращается блок стволов, но боек обычно один, т.е. производится сначала заряжение всех стволов с подаваемой ленты, потом один выстрел, сдвиг, выстрел, сдвиг, и так далее.

[Zorkus]

Это так, навскидку, особо не копала. Так что если вы, наивные, думаете, что это такая уж редкость, то очень ошибаетесь. Просто про это мало кто говорит, только про самые громкие случаи.
А вот воровать-то как раз у меня нечего, на улице, по крайней мере.
PS/ Да, я там оговорилась. "Попасть не под массовый расстрел", а вообще по обстрел. А уж насколько он массовый будет...

А, скажем, изнасилований в год - по 90тысяч. И довольно большой процент заканчивается смертями. Вооружённых ограблений - по 400тыс в год. Тоже часто не без последствий. Насилие-избиение - 1.5 млн. В сравнении: масс-шутинги 30-70 жертв в год. Каждая жизнь бесценна, но во сколько тысяч раз различаются вероятности?
И напоследок - сколько, думаете, человек умирает в год, подавившись пищей? В США - 4 тысячи! И это - реальная каждодневная опасность для каждого. Запретив твёрдую пищу и обязав пить её только из трубочки мы за год сохраним жизней как за 50-100 лет расстрелов.

То, что я привела в этом посте viewtopic.php?f=30&t=183205&start=475#p5485504 проходят по статистике как обычные убийства и ранения, и в прессе почти не освещаются, только вот такие небольшие заметочки, и то не всегда. И их конечно же намного больше, чем 30-70 жертв в год. (Кстати, откуда все эти ваши цифры?)

Вы поймите, у меня такой образ жизни, и такой скучный городок с низким уровнем преступности, что меня НЕГДЕ насиловать. Я из дома езжу в молл, в садик, к знакомым и т.д., оттуда - домой, и всегда на машине. Изнасиловать меня можно только на пути от молла к машине и наоборот. Но это как-то все из области фантастики, там всегда люди ходят, и молл рядом, крики услышат. Я идею об изнасиловани вообще отметаю процентов на 99. Вы считаете среднюю температуру по стране, где все вместе - и крупные города, и маленькие городки. А я не живу по всей стране. У девушки из большого города, работающей допоздна и не имеющей машины, вероятность быть изнасилованной намного выше моей. Так же, как и ограбленной. Вот насчет ограбления я еще могу согласится, что меня можно ограбить на пути к машине. Хотя непонятно, что с меня брать. Кредитки? Что с них по крупному можно взять? Тогда меня надо по-тихому убить, чтобы я их не заблокировала. Какова вероятность нарваться на такого безбашенного любителя кредиток в нашем городке? По-моему, просто мизерная. У нас посылки оставляют возле двери спокойно, никто не берет.

Ну вот вы сами говорите, что у вас такой тихий город, что негде насиловать (я, кстати, не очень понял фразу, ну ладно), но это лично ваша ситуация, при этом вы ее как аргумент высказываете А я вот выше высказался в том же духи про масс шутинги, что я лично в местах массовых мероприятий не бываю, в кинотеатры и моллы или куда там не хожу, детей у меня нет, поэтому по школам я тоже естественно не хожу, универ я закончил поэтому и туда я тоже не хожу, но вы мой аргумент отвергли, помнится

[ABPOPA]

Ну вот вы сами говорите, что у вас такой тихий город, что негде насиловать (я, кстати, не очень понял фразу, ну ладно), но это лично ваша ситуация, при этом вы ее как аргумент высказываете А я вот выше высказался в том же духи про масс шутинги, что я лично в местах массовых мероприятий не бываю, в кинотеатры и моллы или куда там не хожу, детей у меня нет, поэтому по школам я тоже естественно не хожу, универ я закончил поэтому и туда я тоже не хожу, но вы мой аргумент отвергли, помнится

Я не знаю, что Вы не поняли в моей фразе. Я не знаю, как понятнее объяснять, я вроде там дальше все разжевала - все равно Вам не понятно. Естественно, это лично моя ситуация, я и говорила лично про себя, а не про среднестатистического сферического американца в вакууме.
Про Ваш аргумент - я его НЕ ОТВЕРГЛА , я Вам ответила, что стреляют везде и в разных местах, а не только в обозначенных Вами. Привела примеры. Вы что, вообще нигде не ходите, все время дома сидите? По улицам ходите? В кафе, рестораны? Как это Вы в моллы не ходите? Ни продукты, ни вещи не покупаете? И детей в будущем не планируете? Странно очень.

[Zorkus]

Криминал в целом - http://www.disastercenter.com/crime/uscrime.htm
По масс-шуттингам - http://www.motherjones.com/politics/201 ... -full-data
2012-72
2011-19
2010-9

According to the FBI, for individuals, mass murder is defined as the person murdering four or more persons during a particular event with no cooling-off period between the murders.

Меня вообще поражает то, как люди бояться смерти совершенно иррационально, не взвешивая объективную вероятность. Вероятность умереть в mass shooting крайне мала, но тем не менее многие ее реально бояться, похоже. немало людей также боится, например, умереть от укуса змеи, хотя от укуса змеи погибает не больше 10-15 человек в год в США, по разным оценкам.

От укусов собак в 2010 году погибло 34 человека, в 3 раза больше, чем от массовых расстрелов, между прочим. В ванной захлебывается каждый год по 300 человек, по 500 человек в бассейне, 1000 человек падает с лестницы насмерить (данные за 2000-ый год). Но я никогда в жизни не видел людей, кто бы серьезно боялся умереть, упав с лестницы.

[Komissar]

Но я никогда в жизни не видел людей, кто бы серьезно боялся умереть, упав с лестницы.

Это Вы в раздел "Мой дом" и "Недвижимость" не заходите. У нас там целый клуб "Ужасы наших лестниц"

[Zorkus]

Что вы скажете о лекарстве, которое помогает при лечении некой болезни процентов скажем на 50% (допустим). Если побочные эффекты малы, то никаких проблем: принял таблету и у тебя 50-50 шанс.

И побочный эффект действительно мал, лишь 9 летальных исходов в год (плюс много больше нелетальных).

Но вот обнаруживается что побочый эффект стал расти в экспоненцианой зависимости 3 года подряд с летальными исходами: в 2010 - 9, в 2011 - 19, а в 2012 - 72. Что подсказывает здравый смысл вашим действиям? Варианты:

1. Такой тренд заслуживает внимания, надо провести дополнительные исследования этого лекарства на предмет побочных эффектов, внимательно наблюдать за этим беспокойным трендом и подготовить ряд мер, чтобы ограничить потребление лекарства, особенно если тренд продолжится.

2. Всего 72 смерти, это всё ещё мало по сравнению со смертями в автомобильных авариях или тех, кто подавился пищей. Значит ничего делать не надо, продолжайте принимать. Вот когда летальных исходов будет столько же как от других болезней/лекарств, тогда и поговорим. --> Аргумент в стиле "в огороде бузина".

3. Мы свободные люди и не дураки, сами знаем как себя лечить, наши деды этим лечились, а теперь у нас хотят отобрать свободу. Мы живем в свободной стране, я за этим лекарством в эту страну и приехал, если кому не нравится живите в другой стране. Мы сами несем ответственность за то как мы лечимся и что мы принимаем. Я защищаю свой дом, свою семью. Лекарство работает, есть много примеров. А побочные эффекты и их рост это все истерия из-за чьих-то намерений отобрать нашу свободу и святое право (чья-то конспирация, диверсия, переворот власти либералами и пр.). А еще мне от этих таблеток просто хорошо и спокойно.

Здравый смысл?

Никакого экспоненциального тренда нет. Простой взгляд на распределение с 1980 года показывает, что пики наблюдаются (скажем, 91, 99, 2007 годы). 9 - 19 вообще значения для тренда порядка десятков человек в год на всю страну являются случайными флуктуациями. 72 - налицо прирост, но я лично склонен его объяснить лучше подготовкой и большей удачливостью тех, кто подготовил это. Вот если бы тренд начался как сейчас с величин 20-40 человек в год, в среднем, за последние десятки лет, и дальше пошел - 72, 250, 600, 2000 - вот тогда бы я реально забескопоился.

Впрочем, нынешнее правительство, думаю, уже при 600 объявило бы чрезвычайное положение.

[Сабина]

Но я никогда в жизни не видел людей, кто бы серьезно боялся умереть, упав с лестницы.

Это Вы в раздел "Мой дом" и "Недвижимость" не заходите. У нас там целый клуб "Ужасы наших лестниц"

[Сабина]

Как насчет тренда (9, 19, 72, ...) предлагаете на него глаза закрыть?

Какой может быть тренд за 3 года? Не поленился, сделал чарт за 31 год, с поправкой на рост населения. Как видим - процесс хаотично-случаен, хотя тенденция роста есть:

И тенденция легко предсказуема - как наступает неопределенность с работой и недвижимостью - так интенсивно постреливают.
human beings до того предсказуемы - аж скучно

[Amto2011]

Ну вот вы сами говорите, что у вас такой тихий город, что негде насиловать (я, кстати, не очень понял фразу, ну ладно), но это лично ваша ситуация, при этом вы ее как аргумент высказываете А я вот выше высказался в том же духи про масс шутинги, что я лично в местах массовых мероприятий не бываю, в кинотеатры и моллы или куда там не хожу, детей у меня нет, поэтому по школам я тоже естественно не хожу, универ я закончил поэтому и туда я тоже не хожу, но вы мой аргумент отвергли, помнится

Я не знаю, что Вы не поняли в моей фразе. Я не знаю, как понятнее объяснять, я вроде там дальше все разжевала - все равно Вам не понятно. Естественно, это лично моя ситуация, я и говорила лично про себя, а не про среднестатистического сферического американца в вакууме.

Да проделайте же вы в конце концов небольшую домашнюю работу. Разделите статистику violent crimes в вашей county на количество жителей там же. И сравните с аналогичным показателем по mass shooting в соответствии с федеральной статистикой. И удивитесь.

[VladG2]

Интересно почему некоторых беспокоят тер. акты, вероятность погибнуть очень низка.

[ABPOPA]

Иметь оружие - большая ответственность перед законом. Потрудитесь выбрать время и почитать сами. А то могут насоветовать, а отвечать перед законом Вам придется.
Книжка интересная, не пожалеете. Там и картинки есть. Например как нельзя "добивать", или стрелять вслед убегающему, или что ношение оружия в сумке или в портфеле без лицензии на скрытое ношение преследуеться. Или, что нельзя находиться ближе 1000 футов от школы с ЛЮБЫМ оружием - заряженым\незаряженным, не важно. Просто нельзя.
--------
Вообще законы Калифорнии приняты с учетом местной "специфики".
Если бы в Техасе был бы такой процент нелегалов, то

Про картинки, конечно, порадовали. Спасибо.
Оружие - мужа. А он большой уже мальчик, я же не могу его за уши притащить и заставить. Раньше сядет - раньше выйдет.
А что, многих посадили уже?
Я ему предлагала, давай все продадим - не хочет. Мне вообще эта куча железа в доме не нужна, тем более, сын подрастает, а он меня такой, что через год уже любые сейфы вскрывать начнет. Может быть, я бы оставила один маленький пистолетик, в очень хорошем сейфе, и то чисто для личного самоуспокоения. На крайний случай, когда какой-нибудь маньяк будет в дом ломиться, специально, чтобы до меня добраться. В других случаях пистолет мне бесполезен. И то, если бы дома здесь были покрепче, а не такие, что стену можно пинком прошибить, то я бы еще подумала, оставлять или нет.

[Amto2011]

Интересно почему некоторых беспокоят тер. акты, вероятность погибнуть очень низка.

А это из области иррационального. Построенного на эмоциях. Но обижаются почему-то что эта их иррациональность не приниматся законодателем в расчет.

[Zorkus]

Как насчет тренда (9, 19, 72, ...) предлагаете на него глаза закрыть?

Какой может быть тренд за 3 года? Не поленился, сделал чарт за 31 год, с поправкой на рост населения. Как видим - процесс хаотично-случаен, хотя тенденция роста есть:

И тенденция легко предсказуема - как наступает неопределенность с работой и недвижимостью - так интенсивно постреливают.
human beings до того предсказуемы - аж скучно

Я что-то не уверен, скажем был пик в 99, а тогда вроде дотком пузырь еще не лопнул? Да и кризис охватывает широкие массы народа, а катушек съезжает 1-2-3 из них. Точно так же они могут съехать в любой год по любой причине

[Zorkus]

Интересно почему некоторых беспокоят тер. акты, вероятность погибнуть очень низка.

Ну так я и говорю, странно это и порой смешно смотреть. Не, по настоящему это должно беспокоить руководство ЦРУ / ФБР, это да (я, впрочем, сомневаюсь что они не спят из-за этого по ночам и сокрушаются на форумах где тусуются ЦРУ-шники).

[ABPOPA]

Да проделайте же вы в конце концов небольшую домашнюю работу. Разделите статистику violent crimes в вашей county на количество жителей там же. И сравните с аналогичным показателем по mass shooting в соответствии с федеральной статистикой. И удивитесь.

Я повторяю, я имела в виду не только те обстрелы, который определяется ФБР как масс-шутинг, где больше 3 трупов зараз. Я говорила про обстрелы, когда трупов 3, 2, 1, или просто раненые, как в последнем случае в Новом Орлеане, там нет убитых, зато 19 раненых. Фактически, это - масс-шутинг, по статистике - нет. Это Вы как считать будете?

[goldenstate]

Если ещё копнуть глубже, то, продолжая лекарственную аналогию, выяснится, что кто-то дозировку превысил, другой бросил где попало и лекарство ребенок проглотил, а третий и вовсе без рецепта где-то раздобыл и самолечением занялся. Вот и рост побочных эффектов. За что же нормальных больных наказывать?

Лекарственная аналогия упрощена для того чтобы легче увидеть мотивы и аргументы в споре сторон.

А если дополнить аналогию Вашими деталями (a они во многом справедливы), то они будут как раз в пользу аргументов за ограничение и запрет оружия, а я не уверен что Вы хотите именно этого.

За что же нормальных больных наказывать?

Если у лекарства сильный побочный эффект (много случаев и высокая серьезность), то отмена такого лекарства - это совсем не наказание для тех, кому оно помогает. Это для них как раз снижение риска серьезного побочного эффекта.

Но поймите меня правильно, я уже сказал и повторю: если никакого тренда нет (т.е. нет роста жертв от mass shootings), то и вопроса насчет лекарства тоже не будет: принимать как и раньше. Если кого-то оно не лечит, а только работает как психологическое средство, то никому дела нет - можно играться, лишь бы не вредило. Если за последние 30 лет тренда нет, а последние 3 года слишком малый срок для тренда, то мой аргумент #1 все равно имеет здравый смысл: тренд заслуживает внимания, надо провести дополнительные исследования этого лекарства на предмет побочных эффектов, внимательно наблюдать за этим беспокойным трендом и подготовить ряд мер, чтобы в случае чего ограничить потребление лекарства, если тренд продолжится. Что собственно и происходит. А как заметила аврора это почему-то делает такой переполох в курятнике. Спокойнее.

У меня например вообще нет ничего в чем я лично был бы заинтересован в этих дискиссиях про оружие, никакого пристрастия: ко мне никто не врывался, никто не страдал в массовых стрельбах, я не служил в спецназе или в афганистане, у меня нет оружия так что нечего и отбирать. Более того я сам рассматриваю покупку оружия, так что должен был быть больше склонен к стороне против ограничения.

[sergeika]

В Америке ежегодно оружие применяется около 2.5 млн раз для защиты.

Так часто? Возникает вопрос: как же оно применяется? Пугают им, громко передергивают затвор в напряженной тишине, бьют прикладом в морду, стреляют солью? В год вооруженные граждане делают примерно 200 justified killings - убивают из огнестрела условно плохих парней. Это довольно стабильный показатель. И каждый год те же вооруженные граждане или их домочадцы совершают более 600 accidental killings - нечаянно убивают кого-то из родных или знакомых, заметная часть убитых - дети. Если смотреть только на эти цифры, то оружие в доме опасно, в первую очередь, для домочадцев.
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/cr ... a-table-15

[Одинаковый]

В Америке ежегодно оружие применяется около 2.5 млн раз для защиты.

Так часто? Возникает вопрос: как же оно применяется? Пугают им, громко передергивают затвор в напряженной тишине, бьют прикладом в морду, стреляют солью? В год вооруженные граждане делают примерно 200 justified killings - убивают из огнестрела условно плохих парней. Это довольно стабильный показатель. И каждый год те же вооруженные граждане или их домочадцы совершают более 600 accidental killings - нечаянно убивают кого-то из родных или знакомых, заметная часть убитых - дети. Если смотреть только на эти цифры, то оружие в доме опасно, в первую очередь, для домочадцев.
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/cr ... a-table-15

И это после 2 страниц обьяснений что любая нужная вещь имеет побочные эффекты вы предлагаете смотреть только на побочные эффекты. Ну тогда конечно один вред.
От катания на велосипеде ежегодно гибнет гораздо больше людей. А уж поверьте что пользы от оружия больше чем пользы от велосипедов. Хотя как же вы поверите если вы не желаете смотреть ни на что кроме как только на погибших домочадцев.