Огнестрельное оружие: чувство или мера безопасности?

[Helmsman]

А если дополнить аналогию Вашими деталями (a они во многом справедливы), то они будут как раз в пользу аргументов за ограничение и запрет оружия, а я не уверен что Вы хотите именно этого.

Не так. Описываемые побочные эффекты происходят не потому, что лекарство негодное, а из-за действий людей. Толковать это в пользу ограничения самого лекарства - как минимум, некорректно, тем более, что само лекарство свои функции исправно выполняет.

[Trespassers W]

как в последнем случае в Новом Орлеане, там нет убитых, зато 19 раненых. Фактически, это - масс-шутинг, по статистике - нет. Это Вы как считать будете?

Это мы будем считать как неисполнение законов. Перца неоднократно ловили, в том числе с нелегальным и ворованным оружием на руках. Почему он гулял на свободе надо спросить у местных властей.

[Trespassers W]

А если дополнить аналогию Вашими деталями (a они во многом справедливы), то они будут как раз в пользу аргументов за ограничение и запрет оружия, а я не уверен что Вы хотите именно этого.

Не так. Описываемые побочные эффекты происходят не потому, что лекарство негодное, а из-за действий людей. Толковать это в пользу ограничения самого лекарства - как минимум, некорректно, тем более, что само лекарство свои функции исправно выполняет.

Совершенно верно. Продолжая аналогию, это как предлагать запретить седативные препараты на основании того, что кто то сдуру или умышленно ими наглотался.

[V1nny]

..в том числе с нелегальным и ворованным оружием на руках. Почему он гулял на свободе надо спросить у местных властей.

Я вижу некую пользу в "нелегальном и ворованном оружии на руках". Если просто какой-нибудь бандит безоружный, то нет повода его пристрелить, но беря оружие в руки, в хорошо вооруженном обществе, такой преступник фактически подписывает себе смертный приговор. В этом была прелесть страны с момента основания, и где-то до Первой мировой, или даже чуть позже, до Prohibition.

[Ion Tichy]

В Америке ежегодно оружие применяется около 2.5 млн раз для защиты.

Так часто? Возникает вопрос: как же оно применяется? Пугают им, громко передергивают затвор в напряженной тишине, бьют прикладом в морду, стреляют солью? В год вооруженные граждане делают примерно 200 justified killings - убивают из огнестрела условно плохих парней. Это довольно стабильный показатель. И каждый год те же вооруженные граждане или их домочадцы совершают более 600 accidental killings - нечаянно убивают кого-то из родных или знакомых, заметная часть убитых - дети. Если смотреть только на эти цифры, то оружие в доме опасно, в первую очередь, для домочадцев.
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/cr ... a-table-15

Страшно жить. А на статистику по смертям на дорогах тогда вааще лучше не смотреть - десятки тысяч!!!. Причем это только смерти, а уж сколько поломаных-покалеченых...

Code: Select all

Year	Year Code	Deaths	Population	Crude Rate
	1999	1999	42401	279040168	15.2
	2000	2000	43354	281421906	15.4
	2001	2001	43788	284968955	15.4
	2002	2002	45380	287625193	15.8
	2003	2003	44757	290107933	15.4
	2004	2004	44933	292805298	15.3
	2005	2005	45343	295516599	15.3
	2006	2006	45316	298379912	15.2
	2007	2007	43945	301231207	14.6
	2008	2008	39790	304093966	13.1
	2009	2009	36216	306771529	11.8
	2010	2010	35332	308745538	11.4
Total			510555	3530708204	14.5
---
Dataset: Underlying Cause of Death, 1999-2010
Query Parameters:
Title:
Autopsy: All
Gender: All
Hispanic Origin: All
ICD-10 113 Cause List: Motor vehicle accidents
(V02-V04,V09.0,V09.2,V12-V14,V19.0-V19.2,V19.4-V19.6,V20-V79,V80.3-V80.5,V81.0-V81.1,V82.0-V82.1,V83-V86,V87.0-V87.8,V88.0-V88.8
V89.0,V89.2)

Place of Death: All
Race: All
States: All
Ten-Year Age Groups: All
Urbanization: All
Weekday: All
Year/Month: All
Group By: Year
Show Totals: True
Show Zero Values: False
Show Suppressed: False
Calculate Rates Per: 100,000
Rate Options: Default intercensal populations for years 2001-2009 (except Infant Age Groups)
---
Help: See http://wonder.cdc.gov/wonder/help/ucd.html for more information.
---
Query Date: May 16, 2013 10:35:52 AM
---
Suggested Citation: Centers for Disease Control and Prevention, National Center for Health Statistics. Underlying Cause of Death
1999-2010 on CDC WONDER Online Database, released 2012. Data are from the Multiple Cause of Death Files, 1999-2010, as compiled
from data provided by the 57 vital statistics jurisdictions through the Vital Statistics Cooperative Program. Accessed at
http://wonder.cdc.gov/ucd-icd10.html on May 16, 2013 10:35:52 AM
---
Caveats:
1. Circumstances in Georgia for the year 2008 have resulted in unusually high death counts for the ICD-10 cause of death code
R99, Symptoms, signs and abnormal clinical and laboratory findings, not elsewhere classified. Caution should be used in
interpreting these data. More information: http://wonder.cdc.gov/wonder/help/ucd.html#Georgia-Reporting-Anomalies.
2. Circumstances in New Jersey for the year 2009 have resulted in unusually high death counts for the ICD-10 cause of death code
R99, Symptoms, signs and abnormal clinical and laboratory findings, not elsewhere classified and therefore unusually low
death counts in other ICD-10 codes, most notably R95, Sudden Infant Death Syndrome and X40-X49, Unintentional poisoning.
Caution should be used in interpreting these data. More information:
http://wonder.cdc.gov/wonder/help/ucd.html#New-Jersey-Reporting-Anomalies.
3. Population figures for 2010 are April 1 Census counts. The population figures for years 2001 - 2009, other than the infant
age groups, are bridged-race estimates of the July 1 resident population, from the revised intercensal county-level 2000 - 2009
series released by NCHS on October 26, 2012. Population figures for 2000 are April 1 Census counts. Population figures for 1999
are from the 1990-1999 intercensal series of July 1 estimates.
Note: Rates and population figures for years 2001 -
2009 differ slightly from previously published reports, due to use of the population estimates which were available at the time
of release.
4. The population figures used in the calculation of death rates for the age group 'under 1 year' are the estimates of the
resident population that is under one year of age. More information: http://wonder.cdc.gov/wonder/help/ucd.html#Age Group.

[Trespassers W]

Страшно жить. А на статистику по смертям на дорогах тогда вааще лучше не смотреть - десятки тысяч!!!. Причем это только смерти, а уж сколько поломаных-покалеченых...

Прогрессивно мыслящие не смотрят. Закрывают глаза и едут себе.

[Ion Tichy]

Страшно жить. А на статистику по смертям на дорогах тогда вааще лучше не смотреть - десятки тысяч!!!. Причем это только смерти, а уж сколько поломаных-покалеченых...

Добавлю к самому себе. 35 тысяч гробов в самый "неурожайный" год - это почти 100 в день _Каждый_ день.

[V1nny]

Если дествительно соотношение правильно застреленых к неправильно застреленым один к трем, то это нехорошо как-то получается.

[Amto2011]

Да проделайте же вы в конце концов небольшую домашнюю работу. Разделите статистику violent crimes в вашей county на количество жителей там же. И сравните с аналогичным показателем по mass shooting в соответствии с федеральной статистикой. И удивитесь.

Я повторяю, я имела в виду не только те обстрелы, который определяется ФБР как масс-шутинг, где больше 3 трупов зараз. Я говорила про обстрелы, когда трупов 3, 2, 1, или просто раненые, как в последнем случае в Новом Орлеане, там нет убитых, зато 19 раненых. Фактически, это - масс-шутинг, по статистике - нет. Это Вы как считать будете?

Это - mass shooting. По статистике. Почему вы его вычеркнули? Неважно раненные или убитые.

[Amto2011]

В Америке ежегодно оружие применяется около 2.5 млн раз для защиты.

Так часто? Возникает вопрос: как же оно применяется? Пугают им, громко передергивают затвор в напряженной тишине, бьют прикладом в морду, стреляют солью?

А почему у вас возникает этот вопрос? Какая в данном контексте разница как применялось оружие? Оружие В БОЛЬШИНСТВЕ случаев выполняет свою функцию даже не выстрелив.

В год вооруженные граждане делают примерно 200 justified killings - убивают из огнестрела условно плохих парней. Это довольно стабильный показатель. И каждый год те же вооруженные граждане или их домочадцы совершают более 600 accidental killings - нечаянно убивают кого-то из родных или знакомых, заметная часть убитых - дети. Если смотреть только на эти цифры, то оружие в доме опасно, в первую очередь, для домочадцев.

Странное какое-то у вас сравнение. Зачем вы сравниваете убитых? Какой в этом смысл? Сравнивать надо т.н. побочный эффект, т.е. кол-во accidental killings c кол-вом случаев, когда оружие помогло людям в мирной жизни защитить жизнь и здоровье. А убит при этом bad guy или ранен, или вовсе убежал - не имеет никакого значения.

И не забывайте про preventive эффект. Т.е. масса преступлений вообще не совершается из-за осознания преступником опасности оного для него самого. Этот эффект не учтен вообще ни в какой статистике. Его трудно подсчтитать. При этом нет сомнений что эффект этот самый массовый. И разоружение граждан мгновенно сведет его на нет.

[Trespassers W]

И не забывайте про preventive эффект. Т.е. масса преступлений вообще не совершается из-за осознания преступником опасности оного для него самого. Этот эффект не учтен вообще ни в какой статистике. Его трудно подсчтитать. При этом нет сомнений что эффект этот самый массовый. И разоружение граждан мгновенно сведет его на нет.

Немаловажный момент кстати говоря. Вот цитата с одного местного форума:

If your house is going to be burglarized, it's going to happen when you're not there. Thieves here know many Texas homeowners are armed to the teeth and they don't want a gun battle. The vast majority of the time, they just want your stuff.

As much as people here bluster on about it, actually shooting an intruder is not common.

[Oleg_B]

Это мы будем считать как неисполнение законов. Перца неоднократно ловили, в том числе с нелегальным и ворованным оружием на руках. Почему он гулял на свободе надо спросить у местных властей.

Вот нет чтобы с этим побороться. Нелегальное оружие = тюрьма. Нелегальный иммигрант = штраф + депортация. Так нет же. Дружбаны они, что-ли, обамовские? Опора демократов, классово-близкие?

[MAKAPOB]

Это мы будем считать как неисполнение законов. Перца неоднократно ловили, в том числе с нелегальным и ворованным оружием на руках. Почему он гулял на свободе надо спросить у местных властей.

Вот нет чтобы с этим побороться. Нелегальное оружие = тюрьма. Нелегальный иммигрант = штраф + депортация. Так нет же. Дружбаны они, что-ли, обамовские? Опора демократов, классово-близкие?

Не дружбаны - электорат.

[ARARAT.]

Я могу еще одну статистику предложить, на том-же уровне, что и стрелки представляют...
100% родившихся умирают, т.е. все остальное по сравнению с етим просто ерунда!!!
И лекарства и авариии и оружие, т.е. абсолютно все.

[V1nny]

..100% родившихся умирают..

Не может быть, шо вообще нихто не выжил?

[MAKAPOB]

..100% родившихся умирают..

Не может быть, шо вообще нихто не выжил?

Ну, я думаю, какой-то незначительный процент выживает, но это ж статистика... Что им округлить до целого... Пренебрегли...

[Trespassers W]

Все как обычно. По существу возражений нет. Либо девичьи грезы либо ерничанье. Скукота. :yawn:

Надоело тут херней заниматься. Про науку и пид@р@сов темы и то веселее.

PS. Зевающий смайлик нужен. Вот такой:

bth_Yawn.gif

[sergeika]

В Америке ежегодно оружие применяется около 2.5 млн раз для защиты.

Так часто? Возникает вопрос: как же оно применяется? Пугают им, громко передергивают затвор в напряженной тишине, бьют прикладом в морду, стреляют солью? В год вооруженные граждане делают примерно 200 justified killings - убивают из огнестрела условно плохих парней. Это довольно стабильный показатель. И каждый год те же вооруженные граждане или их домочадцы совершают более 600 accidental killings - нечаянно убивают кого-то из родных или знакомых, заметная часть убитых - дети. Если смотреть только на эти цифры, то оружие в доме опасно, в первую очередь, для домочадцев.
http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/cr ... a-table-15

И это после 2 страниц обьяснений что любая нужная вещь имеет побочные эффекты вы предлагаете смотреть только на побочные эффекты. Ну тогда конечно один вред.
От катания на велосипеде ежегодно гибнет гораздо больше людей. А уж поверьте что пользы от оружия больше чем пользы от велосипедов. Хотя как же вы поверите если вы не желаете смотреть ни на что кроме как только на погибших домочадцев.

Я, действительно, выделил один аспект, который мне показался интересным. И это, как мне кажется, эффект совсем не побочный, а один из самых прямых. В доме оружие, наше собственное, оно стреляет. Результат стрельбы: случайно убитых good guys в три раза больше, чем неслучайно убитых bad guys. Это - простые упрямые факты, врачи, полиция, мертвые тела, протоколы. Удивление у меня вызвало сообщение МАКАРОВА, что в Америке оружие 2.5 млн. раз в год используется для замозащиты. Если это тоже факт, то возникает вопрос: как используется, если убитых возмутителей спокойствия всего около двухсот?

А польза есть, наверно. В каких-то местах, возможно, и спать лечь нельзя без пистолета под подушкой. Спорт, хобби. Да и психологический эффект, ни в коем случае, отбрасывать нельзя, для подавляющего большинства он важнее реального состояния дел.

[Jefe]

Все сомнения, страхи и рассуждения о надобности оружия исчезнут сразу как только столкнётесь с соответствующей ситуацией. Как столкнётесь так сразу побежите в магазин. Пока вы лично не столкнулись с "плохими парнями" вы будете верить всей той чуши что вам льют в уши.

[Oleg_B]

Как столкнётесь так сразу побежите в магазин.

Тут-то и настанет облом, когда придется жить по тем законам за которые столь лихо выступали. Посмотрят Вам в глаза, и скажут, что с таким выражением лица - низзззяяя...

[Oleg_B]

Удивление у меня вызвало сообщение МАКАРОВА, что в Америке оружие 2.5 млн. раз в год используется для замозащиты. Если это тоже факт, то возникает вопрос: как используется, если убитых возмутителей спокойствия всего около двухсот?

Сто раз объясняли. Достал, показал, конфликт закончился не начавшись. На Привете не один топик на тему был.

[Oleg_B]

В доме оружие, наше собственное, оно стреляет. Результат стрельбы: случайно убитых good guys в три раза больше, чем неслучайно убитых bad guys.

В домашних бассейнах тонет на порядок больше людей, чем в спортивных. Неудивительно, спасателей-то нет. Надо обязать всех покупать страховку от утопления, и нанимать спасателя на сезон. Зрене проверять, и моральную устойчивость. Без этого - бассейны не продавать.

[MAKAPOB]

Все сомнения, страхи и рассуждения о надобности оружия исчезнут сразу как только столкнётесь с соответствующей ситуацией. Как столкнётесь так сразу побежите в магазин. Пока вы лично не столкнулись с "плохими парнями" вы будете верить всей той чуши что вам льют в уши.

Даже проще. Моя жена была не то что принципиальным противником оружия, но была категорически против оружия в доме. Пока в местной газетке не прочли, что по-соседству зарезали пожилую пару - неудачное ограбление... При том, что и район хороший, и секюрити патрулирует... После чего сказала: "Да, пожалуй купи - пусть лучше будет в доме..."

Да что далеко ходить - вон тов. Жо Бидон рекомендовал жене отпугивать грабителей короткими очередями из двустволки с балкона...

[goldenstate]

В доме оружие, наше собственное, оно стреляет. Результат стрельбы: случайно убитых good guys в три раза больше, чем неслучайно убитых bad guys.

В домашних бассейнах тонет на порядок больше людей, чем в спортивных. Неудивительно, спасателей-то нет. Надо обязать всех покупать страховку от утопления, и нанимать спасателя на сезон. Зрене проверять, и моральную устойчивость. Без этого - бассейны не продавать.

Бассейны, спасатели и т.д. это другая "болезнь" и другое "лекарство" и стоит лекарство другие деньги имеет другие побочные эффекты, чем оружие. Сравнивать эти лекарства вряд ли имееет смысл.

Корректнее будет концентрироваться на определенной болезни, и сравнивать лекарства для одной и той же болезни и их побочные эффекты. Вы же не сравниваете побочные от аспирина от простуды с побочными эффектами от облучения при раке. Разные болезни.

Так что хорош сравнивать велосипеды, машины на дорогах, бассейны и проч. Там другие цели, другие проблемы, другой success rate, и другие побочные эффекты. А лучше концентрироваться на защите домов от грабителей, методах (лекарствах) защиты и побочных эффектах типа неправильного использования (misuse) оружия (misuse по какой угодно причине - это все побочные эффекты вэтой аналогии).

Если побочные эффекты не растут, то нет повода для беспокойства и лекарство работает как и раньше. А если есть тренд роста побочных эффектов, то надо обратить на это внимание, разобраться, усовершенствовать лекарство и рассмотреть другие лекарства с меньшими побочными эффектами.

[stenking]

[
Если побочные эффекты не растут, то нет повода для беспокойства и лекарство работает как и раньше. А если есть тренд роста побочных эффектов, то надо обратить на это внимание, разобраться, усовершенствовать лекарство и рассмотреть другие лекарства с меньшими побочными эффектами.

А как насчёт "последнего шанса"? В любой стране всегда будут случаи когда полиция/общество не в состоянии вас защитить или просто ошибается. Вот и в медицине есть такой момент когда начинаются всякие експерементальные программы и прочее. Потому что врачи не могут вам больше помочь ничем. Это и есть тот самый последний шанс.