Идем к СССР уверенными шагами

[slozovsk]

Таким образом...

Да нет, определенно можно сделать вывод, что генетическая зависимость есть. Точные причины и механизмы до сих пор неизвестны, но генетическая зависимость, похоже, имеет место. Гормональный баланс материнского организма - может быть. А о роли воспитания вывод сделать трудно - слишком много остается за кадром, ни малейших признаков контрольной группы (из-за чего все эти исследования близнецов, обычно, и затеваются).

Так давайте определимся или мы доверяем этим исследованиям или нет. Если нет - то и приводить их нечего. Если доверяем, то видим, что для неродных братьев, если один гей, то вероятность для второго стать геем 11%, что существенно выше среднего по стране (2-4%). Т.е. общение с геями создает опасность для ребенка, генетически не связанного с геем - самому стать геем.

[valeriypi]

Да пожалуйста: [url]хттп://тинюрл.цом/щкнлн[/url]

Действительно, интересный материал:

Баилеы & Пиллард, 1991

Аццординг то тхеир дата, 52% (29/56) оф монозыготиц цотшинс, 22% (12/54) оф дизыготиц цотшинс, анд 11% (6/57) оф адоптиве бротхерс шере хомосехуал.

Таким образом у усыновленных мальчиков шанс стать гомо, находясь рядом с другими гомо - 11%, что существенно выше, чем в среднем (2-4%?). Т.е. гомо воспитывается, по крайней мере в части случаев и давать детей на усыновление гомо семьям нельзя, чтобы не подвергать детей риску?

Они уже были хомо или би-сехуал, а обстановка привела к смене поведения. Я здесь уже приводил ПБС доцументари о жизни нескольких семей в Цастро Дистрикт СФ где выросшие дети в таких семьях сначала стали жить/поженились с противоположными партнерами и уехали в других части Америки, а потом вернулись в Цастро (потому что нигде они не чувствовали себя так хорошо как в етом цоммуниты, или так же как многие хотят вернутся в СССР) и стали жить с тем же полом

Что значит были. Гомо был один брат. Второй брат - усыновлен (не родной). Т.е. генетической связи точно нет. И вот в токой паре, вероятность того, что второй брат тоже гей существенно выше средних 2-4%. Давайте уж сперва с одним исследованием разберемся.

Значит и второй был хомо или скорее бисехуал, но там по градациям 7 уровней, 5 - бисехуал с разными уровнями влечения к своему и противоположному полу. И доля таких весьма велика

[sergeika]

Так давайте определимся или мы доверяем этим исследованиям или нет. Если нет - то и приводить их нечего. Если доверяем, то видим, что для неродных братьев, если один гей, то вероятность для второго стать геем 11%, что существенно выше среднего по стране (2-4%). Т.е. общение с геями создает опасность для ребенка, генетически не связанного с геем - самому стать геем.

На мой взгляд, нужно сравнивать монозиготных близнецов с дизиготными. Это реально дает контрольную группу. Растут вместе, условия воспитания примерно одинаковы, а вероятность второго брата-гея у однозиготных - 52%, у дизиготных - 22%. Следовательно, есть основания предполагать генетическую зависимость. А сравнивать с другими семьями, поколениями - слишком много факторов остается за кадром. Нужно сравнивать с контрольной группой или грамотно оперировать статистикой, а где они?

[slozovsk]

Да пожалуйста: [url]хттп://тинюрл.цом/щкнлн[/url]

Действительно, интересный материал:

Баилеы & Пиллард, 1991

Аццординг то тхеир дата, 52% (29/56) оф монозыготиц цотшинс, 22% (12/54) оф дизыготиц цотшинс, анд 11% (6/57) оф адоптиве бротхерс шере хомосехуал.

Таким образом у усыновленных мальчиков шанс стать гомо, находясь рядом с другими гомо - 11%, что существенно выше, чем в среднем (2-4%?). Т.е. гомо воспитывается, по крайней мере в части случаев и давать детей на усыновление гомо семьям нельзя, чтобы не подвергать детей риску?

Они уже были хомо или би-сехуал, а обстановка привела к смене поведения. Я здесь уже приводил ПБС доцументари о жизни нескольких семей в Цастро Дистрикт СФ где выросшие дети в таких семьях сначала стали жить/поженились с противоположными партнерами и уехали в других части Америки, а потом вернулись в Цастро (потому что нигде они не чувствовали себя так хорошо как в етом цоммуниты, или так же как многие хотят вернутся в СССР) и стали жить с тем же полом

Что значит были. Гомо был один брат. Второй брат - усыновлен (не родной). Т.е. генетической связи точно нет. И вот в токой паре, вероятность того, что второй брат тоже гей существенно выше средних 2-4%. Давайте уж сперва с одним исследованием разберемся.

Значит и второй был хомо или скорее бисехуал, но там по градациям 7 уровней, 5 - бисехуал с разными уровнями влечения к своему и противоположному полу. И доля таких весьма велика

Откуда вы взяли, что второй выбирался, как гомо? Там, вроде бы говорится, что братья должны были жить вместе начинае не более, чем с 2-х лет. Во-первых, определить до 2-х лет - гомо или нет - проблематично. Но, если и подбор для статистической выборки был тенденциозный, то эти исследования можно смело выкидывать в урну. Т.е., опять таки мы должны решить - доверяем мы этому исследованию или нет? Если доверяем - то там ничего не сказано о тенденциозности подбора второго брата.

Если второй уже был гомо, что возможно, он должен был укладываться в эти средние 2-4%.

[slozovsk]

Так давайте определимся или мы доверяем этим исследованиям или нет. Если нет - то и приводить их нечего. Если доверяем, то видим, что для неродных братьев, если один гей, то вероятность для второго стать геем 11%, что существенно выше среднего по стране (2-4%). Т.е. общение с геями создает опасность для ребенка, генетически не связанного с геем - самому стать геем.

На мой взгляд, нужно сравнивать монозиготных близнецов с дизиготными. Это реально дает контрольную группу. Растут вместе, условия воспитания примерно одинаковы, а вероятность второго брата-гея у однозиготных - 52%, у дизиготных - 22%. Следовательно, есть основания предполагать генетическую зависимость. А сравнивать с другими семьями, поколениями - слишком много факторов остается за кадром. Нужно сравнивать с контрольной группой или грамотно оперировать статистикой, а где они?

Вот эти 11% - они, прямо в этом исследовании. О каких других семьях вы говорите? Дети воспитывались вместе в одной семье с 2-х летнего или еще более младшего возраста.

[valeriypi]

[quote="slozovsk]
...
Если второй уже был гомо, что возможно, он должен был укладываться в эти средние 2-4%.[/quote]

http://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_Scale

The scale is as follows:

Rating Description
0 Exclusively heterosexual
1 Predominantly heterosexual, only incidentally homosexual
2 Predominantly heterosexual, but more than incidentally homosexual
3 Equally heterosexual and homosexual; bisexual.
4 Predominantly homosexual, but more than incidentally heterosexual
5 Predominantly homosexual, only incidentally heterosexual
6 Exclusively homosexual

Main article: Kinsey Reports
Men: 11.6% of white males aged 20-35 were given a rating of 3 for this period of their lives.[2]
Women: 7% of single females aged 20-35 and 4% of previously married females aged 20-35 were given a rating of 3 for this period of their lives.[3] 2 to 6% of females, aged 20-35, were given a rating of 5[4] and 1 to 3% of unmarried females aged 20-35 were rated as 6.[5]

Забыл где читал 1/3 всех men хомо и бисехуалс, женшин и того больше почти 50% (потенциально, не обязательно осушествится)

[sergeika]

Так давайте определимся или мы доверяем этим исследованиям или нет. Если нет - то и приводить их нечего. Если доверяем, то видим, что для неродных братьев, если один гей, то вероятность для второго стать геем 11%, что существенно выше среднего по стране (2-4%). Т.е. общение с геями создает опасность для ребенка, генетически не связанного с геем - самому стать геем.

На мой взгляд, нужно сравнивать монозиготных близнецов с дизиготными. Это реально дает контрольную группу. Растут вместе, условия воспитания примерно одинаковы, а вероятность второго брата-гея у однозиготных - 52%, у дизиготных - 22%. Следовательно, есть основания предполагать генетическую зависимость. А сравнивать с другими семьями, поколениями - слишком много факторов остается за кадром. Нужно сравнивать с контрольной группой или грамотно оперировать статистикой, а где они?

Вот эти 11% - они, прямо в этом исследовании. О каких других семьях вы говорите? Дети воспитывались вместе в одной семье с 2-х летнего или еще более младшего возраста.

Да, но у них еще и общая мать была и они были все трое были в каком-то смысле одним организмом во время беременности. Ведь точные механизмы пока так и неизвестны. Возможно и гормональный баланс материнского организма играет роль, как Митяй тут писал. На это еще и ошибка методики накладывается, добиться от людей честных ответов на вопросники не так уж просто при негативном орношении общества к геям. Короче сравнивание братьев со "средним по стране" не даст однозначных результатов.

[slozovsk]

Так давайте определимся или мы доверяем этим исследованиям или нет. Если нет - то и приводить их нечего. Если доверяем, то видим, что для неродных братьев, если один гей, то вероятность для второго стать геем 11%, что существенно выше среднего по стране (2-4%). Т.е. общение с геями создает опасность для ребенка, генетически не связанного с геем - самому стать геем.

На мой взгляд, нужно сравнивать монозиготных близнецов с дизиготными. Это реально дает контрольную группу. Растут вместе, условия воспитания примерно одинаковы, а вероятность второго брата-гея у однозиготных - 52%, у дизиготных - 22%. Следовательно, есть основания предполагать генетическую зависимость. А сравнивать с другими семьями, поколениями - слишком много факторов остается за кадром. Нужно сравнивать с контрольной группой или грамотно оперировать статистикой, а где они?

Вот эти 11% - они, прямо в этом исследовании. О каких других семьях вы говорите? Дети воспитывались вместе в одной семье с 2-х летнего или еще более младшего возраста.

Да, но у них еще и общая мать была и они были все трое были в каком-то смысле одним организмом во время беременности.

Общая мать была в случае 22%. 11% - это для случая усыновленного ребенка.

According to their data, 52% (29/56) of monozygotic cotwins, 22% (12/54) of dizygotic cotwins, and 11% (6/57) of adoptive brothers were homosexual.

[slozovsk]

Main article: Kinsey Reports

Да, вы правы, тоже интересное исследование:

The reports also state that nearly 46% of the male subjects had "reacted" sexually to persons of both sexes in the course of their adult lives, and 37% had at least one homosexual experience.[5]
...
The study also reported that 10% of American males surveyed were "more or less exclusively homosexual for at least three years between the ages of 16 and 55" (in the 5 to 6 range).[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Kinsey_Reports

Как мы "знаем, генетически" обусловлено только 2-4%. А вышеприведенные цифры говорят, что в гомо отношениях было гораздо больше народу, даже в 1948 году, когда казалось бы гомо не приветствовалось. А нас, тут пытались уверить, что 2-4% это гомо, а остальные - гетеро и гетеро в гомо отношения вступать не станут, какая бы пропаганда не была. Оказвается, много вступает в гомо отношения даже при отрицательной пропаганде, а уж при положительной, как в древней Греции - так гомо и вообще будет куча.

[ElGuapo]

Таким образом у усыновленных мальчиков шанс стать гомо, находясь рядом с другими гомо - 11%, что существенно выше, чем в среднем (2-4%?). Т.е. гомо воспитывается, по крайней мере в части случаев и давать детей на усыновление гомо семьям нельзя, чтобы не подвергать детей риску?

Во-первых, про 2-4% вы выдумали. Большинство исследователей полагает что настоящая цифра гомо в обществе и есть ~10% (другое дело что многие из них это скрывают). Во-вторых, в данном исследовании дети воспитывались традиционными парами -- так что ваши замечания про влияние гомо родителей мимо кассы. В-третих, про близнецов комментарии последуют, или опять будете стрелки переводить?

[Митяй]

Да, вы правы, тоже интересное исследование:

Давайте, прежде чем мы начнем сыпать бисером, вы нам расскажете - каким таким образом у однойяйцовых близнецов получаются различные отпечатки пальцев ?
Это дурная среда влияет ?
Или посторонние факторы ?

Учтите, что выбрав "посторонние факторы", вы получите мощный удар по ....в поддых - если они влияют на отпечатки пальцев, то чего бы им не влиять на сексуальную ориентацию, которая, как вы утверждаете, на 100% задается генами.

Так что выбираете, но осторожно - чтобы сразу в пах не получить. Но выбирайте. Отсутсвие ответа, как сами понимаете, приравнивается к водопадному сливу - в масштабе Ниагары, не менее.

[slozovsk]

Да, вы правы, тоже интересное исследование:

Давайте, прежде чем мы начнем сыпать бисером, вы нам расскажете - каким таким образом у однойяйцовых близнецов получаются различные отпечатки пальцев ?
Это дурная среда влияет ?
Или посторонние факторы ?

Учтите, что выбрав "посторонние факторы", вы получите мощный удар по ....в поддых - если они влияют на отпечатки пальцев, то чего бы им не влиять на сексуальную ориентацию, которая, как вы утверждаете, на 100% задается генами.

А толку это обсуждать? Давайте я с вами соглашусь, что генотип во внимание брать не надо. Или какая ваша точка зрения на эту тему?

Независимо от генотипа - видим, что если рядом гей, то шансы стать геем - выше. Ну и пример древней Греции. То, что вы не хотите верить информации о ней я уже понял, но не видел, чтобы кто-либо из ученых ставил эту информацию под сомнение.

[slozovsk]

Таким образом у усыновленных мальчиков шанс стать гомо, находясь рядом с другими гомо - 11%, что существенно выше, чем в среднем (2-4%?). Т.е. гомо воспитывается, по крайней мере в части случаев и давать детей на усыновление гомо семьям нельзя, чтобы не подвергать детей риску?

Во-первых, про 2-4% вы выдумали. Большинство исследователей полагает что настоящая цифра гомо в обществе и есть ~10% (другое дело что многие из них это скрывают). Во-вторых, в данном исследовании дети воспитывались традиционными парами -- так что ваши замечания про влияние гомо родителей мимо кассы. В-третих, про близнецов комментарии последуют, или опять будете стрелки переводить?

Пары то были традиционные, а вот братья - гомо. Т.е. наличие гомо рядом увеличивает шансы стать гомо. Родители или братья, какая разница? Появляется с кого брать пример.

[rGlory]

Независимо от генотипа - видим, что если рядом гей, то шансы стать геем - выше. Ну и пример древней Греции. То, что вы не хотите верить информации о ней я уже понял, но не видел, чтобы кто-либо из ученых ставил эту информацию под сомнение.

Осталось доказать самую малость, что большее количество геев вредно для общества.

[ElGuapo]

Т.е. наличие гомо рядом увеличивает шансы стать гомо.

Это заявление - не более чем плод вашего воображения. Ну а мой вопрос вы проигнорировали.

[slozovsk]

Т.е. наличие гомо рядом увеличивает шансы стать гомо.

Это заявление - не более чем плод вашего воображения. Ну а мой вопрос вы проигнорировали.

Я стараюсь найти что-то, с чем все согласны. Ну, вот, например:

The American Academy of Pediatrics has stated that "sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences".[82]

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality

Я, так понимаю, что против этого тезиса никто не возражает? В таком случае имеем environmental influences. И вот, проблема, как этими influences распорядиться - направить их на увеличение гомо или на уменьшение?

[slozovsk]

Независимо от генотипа - видим, что если рядом гей, то шансы стать геем - выше. Ну и пример древней Греции. То, что вы не хотите верить информации о ней я уже понял, но не видел, чтобы кто-либо из ученых ставил эту информацию под сомнение.

Осталось доказать самую малость, что большее количество геев вредно для общества.

1. Увеличение процента гомо семей снижает рождаемость.

2. В гомо семье, один или оба родителя будут заведомо не родными. Это может сказаться на воспитании.

В афро-американском community институт традиционного брака поврежден сильнее, чем в остальном обществе. Дети рождаются вне брака, живут не с родными родителями (даже, такие успешные, как Обама, котоый исключение) - результат для детей получается плохой.

[Hamster]

Независимо от генотипа - видим, что если рядом гей, то шансы стать геем - выше. Ну и пример древней Греции. То, что вы не хотите верить информации о ней я уже понял, но не видел, чтобы кто-либо из ученых ставил эту информацию под сомнение.

Осталось доказать самую малость, что большее количество геев вредно для общества.

1. Увеличение процента гомо семей снижает рождаемость.

2. В гомо семье, один или оба родителя будут заведомо не родными. Это может сказаться на воспитании.

В афро-американском community институт традиционного брака поврежден сильнее, чем в остальном обществе. Дети рождаются вне брака, живут не с родными родителями (даже, такие успешные, как Обама, котоый исключение) - результат для детей получается плохой.

1. Уменьшение абсолютного числа гетеро семей снижает рождаемость. Увеличение процента гомо семей это еще не гарантия уменьшения абсолютного числа гетеро семей.
1а. Увеличение абсолютного числа семейных ячеек позволяет предоставить более качественное воспитание уже существующим детям.
1б. Есть намного более эффективные способы повысить рождаемость, чем криминализация гомосексуализма. В Штатах для начала можно ввести бесплатные публичные детсады с года и бесплатную продленку в публичных школах.
1в. Рождаемость во имя рождаемости это не самоцель. Почитайте про Румынию времен Чаушеску.
2. Проводились на эту тему исследования. Наличие заведомо не родного родителя в этой ситуации это не проблема.

В афроамериканском community намного чаще случается, что отец вообще отсутствует - ни родной, ни неродной - вот это действительно плохо. Кроме того, негры милыми и пушистыми никогда не были. Еще в 60-е годы внебрачная рождаемость среди негров была очень низка (ниже, чем среди белых сейчас), но с ними уже никто жить не хотел, уже появился феномен white flight, крупные негритянские беспорядки прошли в 1965 в Лос Анджелесе и в 1967 в Детройте. Видимо, развал института семьи среди наших чернокожих братьев это скорее не причина, а следствие.

Вообще говоря, вопрос в том, перевешивает ли ожидаемые бенефиты для большинства ограничение прав и свобод определенной группы населения (в данном случае геев). Права и свободы педофилов ограничивать можно, их опасность для общества более-менее очевидна. Если бы речь шла об объективном физическом недостатке типа аутизма, тоже. В случае с геями все далеко не так просто. Нужно аккуратно, с цифрами в руках, доказать, во-первых, что легализация гомобраков приносит объективный вред, во-вторых, что мы не можем предотвратить этот ущерб, не криминализуя геев. Например, путем программ, направленных на стимуляцию рождаемости.

[rGlory]

1. Увеличение процента гомо семей снижает рождаемость.
2. В гомо семье, один или оба родителя будут заведомо не родными. Это может сказаться на воспитании.

В афро-американском community институт традиционного брака поврежден сильнее, чем в остальном обществе. Дети рождаются вне брака, живут не с родными родителями (даже, такие успешные, как Обама, котоый исключение) - результат для детей получается плохой.

Оба Ваших тезиса как минимум спорны, спорность второго Вы даже сами подчеркнули. В итоге и получается, что кроме нетерпимости особенной причины нет. А без этой причины все остальные рассуждения полностью генетическая там предрасположенность или нет, не стоят и выеденного яйца.

[ElGuapo]

Я стараюсь найти что-то, с чем все согласны. Ну, вот, например:

The American Academy of Pediatrics has stated that "sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences".[82]

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality

Я, так понимаю, что против этого тезиса никто не возражает? В таком случае имеем environmental influences. И вот, проблема, как этими influences распорядиться - направить их на увеличение гомо или на уменьшение?

То есть от бесаппеляционного утверждения мы уже дошли до одной цитаты с ключевым словом "probably".

Причем даже эту цитату вы снова перевираете. Потому как "environmental influences" -- понятие широкое, и совершенно неочевидно что оно включает в себя "наличие гомо в семье".

[slozovsk]

Я стараюсь найти что-то, с чем все согласны. Ну, вот, например:

The American Academy of Pediatrics has stated that "sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences".[82]

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality

Я, так понимаю, что против этого тезиса никто не возражает? В таком случае имеем environmental influences. И вот, проблема, как этими influences распорядиться - направить их на увеличение гомо или на уменьшение?

То есть от бесаппеляционного утверждения мы уже дошли до одной цитаты с ключевым словом "probably".

Причем даже эту цитату вы снова перевираете. Потому как "environmental influences" -- понятие широкое, и совершенно неочевидно что оно включает в себя "наличие гомо в семье".

В древней Греции наличие гомо вокруг и отношение к гомо в обществе способствовало большому их проценту. А что по вашему в контексте этих исследований относится к "environmental influences"?

[ElGuapo]

В древней Греции наличие гомо вокруг и отношение к гомо в обществе способствовало большому их проценту. А что по вашему в контексте этих исследований относится к "environmental influences"?

Ваше утверждение безсмысленно. Это все равно что сказать "наличие большого количества кислоты в образце воды способствует его большой кислотности". Не говоря уж о том что у вас нет абсолютно никаких данных о процентном количестве гомо в обществе древней Греции.

Я не знаю что подразумевается под "environmental influences". Я полагаю что авторы цитаты -- тоже не знают (особенно если учесть что они даже не уверены в том что таковые существуют). Только вы делаете на основе подобных гипотез смелые выводы (которые, разумеется, поддерживают вашу точку зрения).

[okop]

Как я понимаю, основная масса геев - чисто культурные, а не биологические. Биологически, на уровне инстинкта, заложено получение удовлетворения. Так же, как от еды. И кушать можно - пирожные или лягушек. Физиологически и то и то удовлетворяет голод. То, что некоторым противно кушать лягушек - чисто культурное явление. Как в обществе принято - так и будет. Если вокруг много людей кушает лягушек, то со временем и остальные подтянутся - им не будет противно. Так же и с голубыми. Физиологическая потребность удовлетворяется аналогично, независимо от пола партнера. Что касается не физиологических аспектов - чувств, задушевных бесед и т.д., то понятно, что это так же не привязано к полу партнера (а уж в плане футбол вместе посмотреть или на пиво сходить - так гармонии еще и больше). Т.е. будет в обществе положительное отношение к геям или поеданию лягушек - будет расти число и тех и других.

Хотя сравнение поедания лягушек с заключением брака достаточно красочно, но оно хромает.
Употребление лягушек (червяков, тараканов) в пищу - гражданское право каждого человека. Хочет - ест, не хочет - не ест. Разрешение властей на состав меню не требуется.
А заключение брака, как элемент административного права, надо сравнивать с выдачей водительских удостоверений. И в том, и в другом случае государственные органы требуют от претендентов соблюдения определенных условий. Причем в разных странах условия разные. В некоторых азиатских и африканских странах допускается многоженство или нет нижнего возрастного предела для жены.
И если в право вносятся какие-либо изменения, например слепым или инсультникам начинают выдавать водительские удостоверения или разрешаются однополые браки, то время покажет обоснованность таких решений.
Могу предположить, что в основе желания заключать однополые браки лежат шкурные интересы в виде возможности зафайливать налоги совместно. Жить вместе можно и без бракосочетания и здесь ничьи права не нарушаются. В таком случае, благодаря этим прецедентам, в ближайшие годы в суды начнут поступать иски о возможности заключения браков между близкими родственниками (как в Древнем Египте) или от многоженцев, тоже желающих зафайливать возврат налогов совместно со всеми женами.

[AKBApuyc]

Могу предположить, что в основе желания заключать однополые браки лежат шкурные интересы в виде возможности зафайливать налоги совместно.
...в ближайшие годы в суды начнут поступать иски о возможности заключения браков между близкими родственниками ... или от многоженцев, тоже желающих зафайливать возврат налогов совместно со всеми женами.

Зачем им это нужно ? Какой шкурный бонус это может дать ?

[valeriypi]

Могу предположить, что в основе желания заключать однополые браки лежат шкурные интересы в виде возможности зафайливать налоги совместно.
...в ближайшие годы в суды начнут поступать иски о возможности заключения браков между близкими родственниками ... или от многоженцев, тоже желающих зафайливать возврат налогов совместно со всеми женами.

Зачем им это нужно ? Какой шкурный бонус это может дать ?

И не только, наследование, например