SergeyM800 wrote:Cpt. Smollett wrote:Я просто против криков "мы никогда и ничего не могли" и пр. Могли кое-что.
Я разве сказал никогда и ничего?В автопроме мы всегда были отстающими, так уж получилось
Вот с Нивой мы были впереди всех - значит уже не всегда.
Этим, с позволения сказать, китайским путем, Россия идет со времен Петра. Новая история - со времен Амо-Ф15, Газ-А, Москвич-400, ЗАЗ-965, Жигули, Лада-Спутник, Москвич-Алеко. Новейшая история - Киа Спектра на ИЖе. Сколько раз еще можно повторять этот "китайский путь"? Еще раз: мы могли и можем на индивидуально-конструкторском уровне, но когда царь или предсовмина или президент или директор завода принимает решение, то оно сводится к копированию чужого. До тех пор, пока производством будут управлять царьки, а не инженеры или бывшие гонщики/пилоты, ничего путного не будет. Соичиро Хонда мечтал о производстве своих машин. О чем мечтал Каданников? О чем мечтают вазовские инженеры, получающие 200-300-500 (не знаю сколько) долларов?Cpt. Smollett wrote:Я просто против криков "мы никогда и ничего не могли" и пр. Могли кое-что. А современное состояние - это конечно ж.. полная. Я вот не думаю, что в недрах такого монстра как сегодняшний АвтоВАЗ что-то толковое может появится. Скорее китайский путь: сначала просто сборка иномарок, потом их полноценное производство (с постепенным увеличением доли отечественных комплектующих) и наконец выростание до проектирования и производства своих моделей.
Cpt. Smollett wrote: Вы или приведите факты или не бросайтесь подобными обвинениями голословно, а лучше возьмите свои слова обратно.
Cpt. Smollett wrote: А "всегда" разве только что не вы сказали?
Brazen wrote:До тех пор, пока производством будут управлять царьки, а не инженеры или бывшие гонщики/пилоты, ничего путного не будет. Соичиро Хонда мечтал о производстве своих машин. О чем мечтал Каданников? О чем мечтают вазовские инженеры, получающие 200-300-500 (не знаю сколько) долларов?
Потому я и сказал про "китайский путь" - в небольших компаниях больше шансов, что рулить будет не царёк.Brazen wrote:Сколько лет еще ждать китайских самолетов?
Для справки: решение купить на корню Фиат-124 вместе с заводом принималось не инженерами, а лично Брежневым. Ну вот решил пахан по доброте душевной отсыпать народу немножко личных автомобилей, просто потому что сам автомобили любил. Машину серьезно доводили, потому что она мало того что сыпалась, имела хлипкие мост, коробку (переработанная коробка - это лучшее, что есть в Жигулях), неграмотную (со слов Бориса Фиттермана) заднюю подвеску, дохлые тормоза, древний нижневальный мотор... В общем, по большому счету от Фиата остался только кузов (усиленный) и салон. Верневальный жигулевский двигатель был спроектирован в НАМИ, чертежи были отосланы на ФИАТ, который сделал опытные образцы и оснастку. Этот мотор потом использовался как основа для других фиатовских верхневальных двигателей.SergeyM800 wrote:Пример с Нивой для меня вообще-то показательный (в плане не все мне известно), но зная как все делалось я не удивлюсь если идеи были сперты (а то и чертежи...)
Brazen wrote: . Хорошо хоть что Хрущ в космос не лез.
Brazen wrote: Для рождения идей нужна голова.
и финансами без которых даже фанеру для планера не купишь. Хотя не редко именитые ученые жертвовали свои государственные премии на оснащение лабораторий... SergeyM800 wrote:Brazen wrote: Для рождения идей нужна голова.
Конструкторами не рождаются ими становятся. На пустом месте можно изобрести только колесо и то квадратное.
) И конечно Ниву проектировали не на пустом месте - была и база и школа и опыт. А дальше - талант, энтузиазм и немного везения SergeyM800 wrote:Cpt. Smollett wrote: 1) И конечно Ниву проектировали не на пустом месте - была и база и школа и опыт.
1) От куда вдруг ? особенно школа и опыт?
Нет? А НАМИ, МАИ, министерство автомобильной промышленности и прочее еще не основали к тому моменту? Нет? Ну вот оттуда и был опыт и школа. Не надо так представлять, что автомобилями в СССР дети неразумные занимались, граммотных инженеров к нас всегда хватало. Cpt. Smollett wrote: А НАМИ, МАИ, министерство автомобильной промышленности....
http://vn.ru/05.01.2007/society/83201/
Автомобилями Валерий Семушкин интересовался с детства. В одном из интервью он вспоминает, какое потрясающее впечатление произвел черный блестящий BMW, неизвестно как попавший в глухую деревушку под Новосибирском: «Брутальная внешность немецкого авто, красная обивка салона, портативный радиоприемник и льющаяся из него музыка — на фоне ламповой громадины «Родина« и патефона, с которыми мне, пацану, приходилось иметь дело, — все это просто опрокинуло!»
После армии Валерий Семушкин поступил в Ленинградское высшее художественно-промышленное училище имени Мухиной.
* * *
Бюро дизайна на Волжском автозаводе в те времена состояло из трех художников, трех слесарей, нескольких модельщиков и именовалось цехом N 92. Задание разработать автомобиль повышенной проходимости завод получил в начале семидесятых.
* * *
Начинающий дизайнер после января 1972 года втайне от начальства стал создавать свой проект автомобиля для сельской местности.
* * *
По тем временам это был прорыв — первый советский внедорожник, приближающийся по уровню комфорта и ходовым качествам к тогдашним зарубежным джипам. При этом дизайн был полностью оригинальным, а не скопированным с моделей европейских разработчиков (в отличие от вазовских моделей «Жигулей«).
Буржуазные конкуренты пребывали в шоке. Журналисты австрийского журнала «Austro-Motor» в 1978 году писали: мол, русские, очевидно, долго и тщательно анализировали ситуацию, складывающуюся на авторынке, и поэтому очень точно определили пустовавшую нишу. [Педантичным австрийцам и в голову не могло прийти, что ничего подобного не было, все вышло, как всегда у нас, по наитию и на авось. Жаль, что подобного успеха, случившегося «нечаянно», потом больше в истории российского автомобилестроения не было.
http://www.rol.ru/news/tech/autonews/03/03/07_017.htm
В Кремле все прошло гладко, а вот на первых отраслевых техсоветах противников у «Нивы» оказалось едва ли не больше, чем сторонников. И в январе 74-го ей едва не вынесли «смертный приговор». Но все же здравый смысл победил.
* * *
Интересно, что, несмотря на скептицизм многих «ученых мужей» от автопрома, самое серьезное внимание на новинку обратили военные.
SergeyM800 wrote:Cpt. Smollett wrote: А НАМИ, МАИ, министерство автомобильной промышленности....
Опыт, школа говорите. Так я и думал, что вовсе не автомобильно-инженерная, а дизайнерская школа. А вот про талант и энтузиазм - это вы точно подметили - так что вопреки - что меня и удивило и озадачило:
Профессии дизайнера в СССР не было, поэтому не было и учебных заведений для их подготовки. Советские дизайнеры -- это больше инженеры с артистической жилкой чем художники со страстью к автомобилю. Семушкин, очевидно, из вторых, что было редкостью. Но все равно предмета "автодизайн" как такового в мухинском училище не было. Поэтому все по наитию, ну и инженеры тоже помогали, и производственники. Максимум деталей - серийные. Салон, сидения, обивка, фары, подфарники, не говоря уже о двигателе, мостах и коробке. Делали вездеход просто из того что было, ну не был завод заточен на сборку рамных автомобилей, а в результате получился модный car-based SUV.После армии Валерий Семушкин поступил в Ленинградское высшее художественно-промышленное училище имени Мухиной.
Brazen wrote:Кстати говоря, изначально Нива была спроектирована правильно - с коробкой в блоке с раздаткой, но начальство решило сэкономить на спичках и использовать жигулевскую коробку без изменений.
Кстати, насколько я помню, изначально Нива была спроектирована с брезентовым верхом (уж не дизайнером ли Семушкиным?) и вообще никак не походила на то к чему мы привыкли. С морды была ну чисто крокодил. И только когда проекту дали серьезный ход, кузов был полностью переработан. Cpt. Smollett wrote: Короче, не смешите мои тапки.
http://www.lada-auto.ru/news.xml
* * *
К тому времени идея "полноприводника для села" уже не первый год существовала в министерстве автопрома. На АЗЛК, за которым, согласно плановой экономике, была закреплена разработка гражданского автомобиля повышенной проходимости, уже имелись опытные образцы.
* * *
Поначалу многие сомневались - а можно ли на вазовской технологии и на серийных узлах построить внедорожник? Ведь в то время существовал определенный стереотип вездехода: рамная конструкция, низкооборотистый двигатель большого объема, неразрезные мосты на рессорной подвеске... На нашем автозаводе ничего подобного не производилось. Зато имелась задача максимально унифицировать будущий внедорожник с уже выпускаемыми моделями. Для проработки концепции автомобиля был изготовлен агрегатоноситель - "спартанская тележка" ВАЗ 2121Э с простыми, плоскими панелями кузова. Поначалу мы даже не сделали на ней тента и ввели его только по просьбе ведущего испытателя Вадима Котлярова, попавшего однажды под дождь... В результате дорожных тестов было определено несколько основных принципов будущей "Нивы", например, постоянный дифференциальный полный привод, возможность применения дисковых передних тормозов, передняя независимая подвеска, наличие понижающей передачи и необходимость блокировки межосевого дифференциала. После долгих споров была определена концепция кузова.
* * *
В них, помимо опытных машин ВАЗа, приняли участие опытные вездеходы "Москвич" и "Иж", а также - для сравнения - "УАЗ", "ЛуАЗ" и "Лэнд Ровер". Поначалу испытатели не верили, что наша "Нива" лучше остальных на песке, в снегу и на раскисшей пашне.
Однажды, когда все автомобили прочно завязли на целине, "Нива" не только продолжала двигаться, но и совершила вокруг них победный "круг почета"!
SergeyM800 wrote:Cpt. Smollett wrote: Короче, не смешите мои тапки.
Хрен знает, может вы и правы...
Но вот что получается:
А то понимаешь дизайнер-одиночка и три слесаря подняли самый удачный вазовский проект Значит у меня правильные воспоминания: вариант кузова с брезентовым верхом прорабатывался. А страшный открытый крокодил - это было фото агрегатоносителя. Отечественной автомобильной промышленности Владимир Сергеевич Соловьев отдал почти 35 лет. Свой путь к главному делу жизни — ВАЗ-2121 «Нива» — он начал на ГАЗе накануне Великой Отечественной войны. Среди первых его самостоятельно выполненных заданий на заводе — разработка планетарного механизма поворота для самоходки СУ-76. После войны Владимир Сергеевич работал над конструкциями таких автомобилей, как ГАЗ-М20 «Победа», ГАЗ-12 «ЗИМ», ГАЗ-13 «Чайка», ГАЗ-21 и ГАЗ-24 «Волга». Но главные его заботы были связаны с вездеходами ГАЗ-69 и ГАЗ-М72.
В 1966 г. Владимира Соловьева переводят на должность главного конструктора ВАЗа.
http://www.automir.biz/articles/?art=298
отец-2-их wrote:Огромная страна (самая большая в мире) спроектировала ОДНУ легковую машину для народа за всю свою историю, достойную внимания.
Утрирую конечно слегка, что ни одной, но вы уж поясните мне как размеры страны коррелируют с возможностью проектировать машины? 
Или вы может не размеры имели в виду? А что? Население? Или ВНП? Но тогда не получается "самая большая в мире" Короче к чему вы приплели "Огромная страна (самая большая в мире)" - решительно не понимаю 
Cpt. Smollett wrote:отец-2-их wrote:Огромная страна (самая большая в мире) спроектировала ОДНУ легковую машину для народа за всю свою историю, достойную внимания.
Огромная страна (вторая по величине в мире) не спроектировала НИ ОДНОЙ легковой машины для народа за всю свою историю, достойную внимания.
это я Канаду имею в виду если что
отец-2-их wrote:Я не "приплел", а высказал свое мнение.
отец-2-их wrote:Канада не позиционирует себя как автостроительная деражава,
отец-2-их wrote:Самое интересное, что Канада не позиционирует себя как и великая авиастроительная держава
отец-2-их wrote:Мы же вместо строительства своего дома, пытаемся по привычки сжечь соседский, внедряя пошлины на иностраный продукт.
отец-2-их wrote:СССР претендовал на недвузначную роль одно из лидиров в мире.
А Россия ни на что такое не претендует. Выходит не достаточно такого объясненияотец-2-их wrote:Что касается Канады, то я продолжу разговор, кога вы мне предъявите нечто больше, чем ваше слово, в качестве доказательства моих двух ошибок.
отец-2-их wrote:CRJ и ERJ в виде ссуд и налоговых поощерений сухому будет для меня нормальным ходом.
Ну и славненько, мне такие методы тоже больше нравятся, чем заградительные пошлины 