TIME's Person of the Year 2007 - Владимир Путин

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32269
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

machineHead wrote:Я вполне смог сходить на реальные СМИ и привел Вам список статей. Но поскольку по делу Вам ответить, как я понимаю, нечего, Вы начинаете опять переливать из пустого в порожнее:

Похоже, начинаю вас понимать..
Вы решили, что сравнение ссылок из заголовков статеи является какимито доводами и признаете только те правила по которым хотите играть, соответствующие вашим представлениям. И основанными на вашеи же логике. Т.е., если не привожу вам заголовки следуя вашим правилам то -."переливаю из пусого..".
Вы непоняли, отслеживать названия ежедневных сми с искать негатив - позитив , не благодарное дело.Сегодня 0%, завтра 100.
Но если ,вы так считаете( обмениваться заголовками из сегодняшних газет), хотябы обратите внимкание и на общую тенденцию и заданый тон в отношении россии. Уже упоминал источник.


Frukt wrote:заголовки из американских сми ...космонавт - пьяный в шапке ушанке. Россияне - мафия. итд...
machineHead wrote:
Покажите, покажите мне эти заголовки :lol:

Россияне изображенные в карикатурнои стелизации фигурируют в сотнях !! голливудских фильмах, пресса из любои бытовухи с готовностью приписывала на счет русскои мафии..Пьяных космонавт в фильме "армагедон". Этого нет и в помине в отношении америки.
Для обывателя такие искажения в представлении страны - намного эфективнеи работают, чем чтолибо.


Frukt wrote:Путин - tsar,

machineHead wrote:
И? С каких это пор сравнение с царeм является оскорблением или клеветой?
Я понимаю, если человека тираном называют, или страну - империей Зла. Вы такое видели где-то про Путина и Россию?


machineHead wrote:А "царь" это метафора, причем с явно положительным оттенком. Или Вы думаете, что американцы, читая эту статью, так и представляют Путина в парче и шапке мономаха? :lol:



Вы или притворяетесь или не хотите понять, что ту откровенную клевету и оскорбления уже давно никто не используют.Времена не те.
Царь - по вашему метафора, а по сути передергивание, символ, если хотите.
Царь- чтото из прошлого, древнего, отсталого. Причем эта "метафора" и придумана западными сми. Для чего? :pain1: Ведь не называют премьер министра японии "император"..
Отсюда и дальнеишие "метафоры". Балалаики всякие, медведи,...ну что поделаешь царь у них, у русских. Значит и лапти где то там же.



Frukt wrote:Так формируется атмосфера недоверия и образ страны и народа.
machineHead wrote:
Да, именно так и формируется. Рассказами о космонавтах в ушанке из "заголовков американских СМИ".

И космонавта и заголовки можно увидеть..
Можно проще..Сколько заголовков из американских вас устроит ?


Frukt wrote:На самом деле не могу назвать программ, документальных или художественных фильмов рисующих негативный образ штатов.

machineHead wrote:
Странно, я Вам за один день простым просмoтром показал, а Вы все назвать не можете.

Вы не назвали ни одного док фильма, ни однои программы...
Мне и вправду интересно, где вы находите негатив на российском тв?

Frukt wrote:..Ах да, бомжи, наркоманы и прочие неблагополучные стороны жизни за океаном... :lol: .Как ни странно, их перестали показывать наверно с конца 80х.
machineHead wrote:
Вы будете смеяться, но я тоже не помню, когда видел чтобы по местному телеку показывали российских бомжей и наркоманов. Хотя как я подозреваю для российского быта бомжи все-таки более характерны.

Замените "бомжеи" на сомнительного вида женщину- babushka с золотыми зубами..Типа -россия. Опять таки, в россии вообще не возможно увидеть чтото неглянцевое.
Собственно, дальше не имеет смысла чтото доказывать.
Для вас "Царь Путин" -метафора. Для меня всегошиль -подтверждение в субьективизме оппонента и его готовности оправдывать любое передергивание. Т.е. заведомо принятие определенных стереотипов с дальнеишими поисками подтверждению своих теорий.
Peace
User avatar
JiltedGen
Уже с Приветом
Posts: 2409
Joined: 24 Aug 2005 19:30
Location: с "Привоза"

Post by JiltedGen »

Sergunka wrote:Момент удачный МБХ на читинской киче мочкануть :food:
Абырвалг
User avatar
Ленка-Пенка
Уже с Приветом
Posts: 3231
Joined: 21 Jun 2005 04:10

Post by Ленка-Пенка »

MaxSt wrote:
Ленка-Пенка wrote:Показывают? По какому каналу и сколько раз в неделю? А то мне удалось несколько-минутное интревью случайно по интернету увидеть. Хотелось бы больше.


Показывают. Тут уже был топик с обсуждениями его выступлений на разных каналах - поищите, а то повторяться лень.


Я не поняла. Это ваш ответ на мой воппрос - "По какому каналу и сколько раз в неделю?"
Если Вы о том 5-минутном интервью,которое прошло по нескольким каналам,то это называется не показаывают, а ПОКАЗАЛИ. И я так понимаю пока на этом все.
Будем ждать следующего раза. Американский зритель в нетерпении. :)
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Ленка-Пенка wrote:Я не поняла. Это ваш ответ на мой воппрос - "По какому каналу и сколько раз в неделю?"


Я не согласен с постановкой вопроса, поскольку он неявно подразумевает регулярность выступлений.

Ленка-Пенка wrote:Если Вы о том 5-минутном интервью,которое прошло по нескольким каналам,то это называется не показаывают, а ПОКАЗАЛИ.


Не бывает, так чтобы одно и то же интервью шло по разным каналам. Каналы разные, следовательно и интервью разные. И называется это "показывают".
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Frukt wrote:Россияне изображенные в карикатурнои стелизации фигурируют в сотнях !! голливудских фильмах, пресса из любои бытовухи с готовностью приписывала на счет русскои мафии..Пьяных космонавт в фильме "армагедон".

Фильм 10-летней давности конечно хорошее доказательство в разговоре о сегодняшних СМИ. :?

Впрочем, и остальная аргументация на том же уровне. Точнее, я бы сказал, что Ваши представления именно на том самом уровне, с которым Вы так последовательно боретесь - посмотрeли кино 10 лет назад - ага, так значит нас американцы представляют.А что на самом деле пишут сегодня в газетах и показывают на экране, Вас уже не волнует.

Frukt wrote:Вы или притворяетесь или не хотите понять, что ту откровенную клевету и оскорбления уже давно никто не используют.Времена не те.
Царь - по вашему метафора, а по сути передергивание, символ, если хотите.
Царь- чтото из прошлого, древнего, отсталого.

Это для Вас лично. Скорее, для многих людей из бСССР такой образ сложился под воздействием совесткой пропаганды - отсталый царский режим, ветхий 13 год и т.д. и т.п.

Но амеркианцы-то советской пропаганды не смотрели :lol:

Поэтому Ваши домыслы о логической связи слова "Царь" и слова "Лапоть" - это всего лишь Ваши домыслы. :wink:

Frukt wrote: Причем эта "метафора" и придумана западными сми. Для чего? :pain1: Ведь не называют премьер министра японии "император"..
.

Так его и человеком года не называли, не правда ли ? :wink:

Frukt wrote:
machineHead wrote:
Странно, я Вам за один день простым просмoтром показал, а Вы все назвать не можете.

Вы не назвали ни одного док фильма, ни однои программы...
Мне и вправду интересно, где вы находите негатив на российском тв?

Я Вам показал подбор обзоров и новостей в газетах. Как, по Вашему, формируется мнение у обывателя? Неужели Вы думаете, что большинство населения тут настолько интересуется политикой, что смотрит специальные переддачи про Россию? Думаю, что и в России мало кто так следит за США. Посмотрели "Время" - на боковую.

Вот я периодически читаю спортивные новости в российских СМИ. Казалось бы, при чем тут политика? Однако там часто публикуют заметки о жизни спортсменов (например, в газете.ру - "20 строк о спорте"). И вот что интересно, как только заметка имеет отношение к американцам, сразу же идет негатив, хотя бы подстрочно - типа "опять эти американцы" или "опять у них там".
Так что никакой аналитки обывателю читать не надо. Достаточно футболом интересоваться - и между строк все будет сказано.



Что касается док. фильмов. Наиболее кассовые и получившие широкую огласку фильмы этого жанра тут - это фильмы Мура и "super-size me". Все они дружно критикуют именно США, по-Вашему, создают "негативный образ". Ни одного фильма в таком ключе про Россию я за последнее время не помню.

Теперь расскажите, что из этого жанра вызвало резонанс в России.



Frukt wrote:Для вас "Царь Путин" -метафора. Для меня всегошиль -подтверждение в субьективизме оппонента и его готовности оправдывать любое передергивание. Т.е. заведомо принятие определенных стереотипов с дальнеишими поисками подтверждению своих теорий.

Вот именно. Вы заведомо приняли стереотип и постоянно ищете ему подтверждения. Даже там, где этим и не пахнет. :love:


На самом деле я Вас удивлю еще больше - негатива про Россию тут настолько мало, что у неподготовленных людей, прибывающих в Россию, действительно случается культурный шок. Просто средний местный абориген действительно не ожидает, что тaм такая грязь, бардак и бездорожье. А "пропаганда", как назло, не предупредила. :?



PS Еще вспомнилось - сов. лидеров сов. пресса называла "вожди". По Вашей логике, она их просто-таки втаптывала в грязь - этот термин вообще относится к первобытно-общинному строю :lol:
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Post by Etcher »

Frukt wrote: космонавт - пьяный в шапке ушанке..


А я американского мужика вчера видел в ушанке.Удивился .Русофоб с промытыми мозгами , а ушанка - по покрою и военной кoкарде - точно русская.Впрочем, был -ли он пьян или космонтавт , не знаю ,но тлетворное влияние промывания мозка голливудом налицо :lol:
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Frukt wrote:Ведь не называют премьер министра японии "император".
:pain1: Так над ним есть император. А кто над Путиным, не подскажете?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Post by Sergunka »

JiltedGen wrote:
Sergunka wrote:Момент удачный МБХ на читинской киче мочкануть :food:
Абырвалг


"В зобу дыханье сперло" (с) :lol:
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Sergunka wrote:
JiltedGen wrote:
Sergunka wrote:Момент удачный МБХ на читинской киче мочкануть :food:
Абырвалг
"В зобу дыханье сперло" (с) :lol:
Были б Вы на другом форуме да другую персону помянули - вязали б уж котомку.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Frukt wrote: Вы или притворяетесь или не хотите понять, что ту откровенную клевету и оскорбления уже давно никто не используют.Времена не те.
Царь - по вашему метафора, а по сути передергивание, символ, если хотите.
Царь- чтото из прошлого, древнего, отсталого. Причем эта "метафора" и придумана западными сми. Для чего? :pain1: Ведь не называют премьер министра японии "император"..
Отсюда и дальнеишие "метафоры". Балалаики всякие, медведи,...ну что поделаешь царь у них, у русских. Значит и лапти где то там же.


Wikipedia wrote:

Metaphorical uses
Like many lofty titles, e.g. Mogul, Tsar or Czar has been used as a metaphor for positions of high authority, in English since 1866 (referring to U.S. President Andrew Johnson), with a connotation of dictatorial powers and style, fitting since "Autocrat" was an official title of the Russian Emperor (informally referred to as 'the Tsar').

In the United States the title "czar" is a slang term for certain high-level civil servants, such as the "drug czar" for the head of the Drug Enforcement Administration, "terrorism czar" for a Presidential advisor on terrorism policy and "war czar" to oversee the wars in Iraq and Afghanistan.


Заголовки недавних статей в СМИ:

"Brown reveals housebuilding tsar" (Guardian), "Drug tsar meets Jones's supplier for anti-doping talks" (Australia), "Gas tsar anointed by Putin" (Australia), "Prosecutor becomes immigration czar" (Arizona)...
"Government cancer tsar Professor Mike Richards believes that banning cigarette vending machines will help in the fight against cancer."

А термин cowboy president в описании некоторых американских президентов тоже жутко оскорбительный? 8) Так здесь СМИ величали и Рузвельта, и Рейгана и Буша-младшего. Просто плевали своей же нации в душу. Ведь ковбои - темные, отсталые и немытые пастухи. Ну что мол, поделаешь, президент там у них ковбой, у американцев. Значит и мокасины где-то там, банджо, грязь, отсутствие электричества и культуры... Вот ведь какие стереотипы местные журналисты исподволь протаскивают. :angry:
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Frukt wrote:
DanielMa wrote:
Frukt wrote:. Если ктото обратил внимание, россия никогда не позволяет себе вмешиваться во внутрение дела других гос-в. В то время как иногда такое чуство какбудто россия каждый шаг должна согласовывать с белым домом.
.


Хахахахахахахахахаха :mrgreen:


Вы поймите, никакого негатива о России нет, потому что новостей про Россию вообще почти не показывают. Очень, очень редко. Стереотипы о мафии уже ушли в прошлое. Сейчас стереотипы о богатых русских и спортсменах.

Вы уверены, что отквотировали ту часть моего поста которую импульсивно коментируете? :pain1:


Я отквотировал ту часть, про то как Россия не вмешивается в чужие дела, которая меня очень повеселила.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Frukt wrote:
DanielMa wrote:Стереотипы о мафии уже ушли в прошлое. Сейчас стереотипы о богатых русских и спортсменах.

Мафии приходят и уходят, а стереотипы о царе, медведях и сибирии остаються. :pain1:


О медведях уже ушли стереотипы. О том что в Сибири холодно - это правда. О царе - Путин действительно почти как император.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

koan wrote:Ведь ковбои - темные, отсталые и немытые пастухи.


Это ваши фантазии.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32269
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

machineHead wrote:
Фильм 10-летней давности конечно хорошее доказательство в разговоре о сегодняшних СМИ. :?

Впрочем, и остальная аргументация на том же уровне. Точнее, я бы сказал, что Ваши представления именно на том самом уровне, с которым Вы так последовательно боретесь - посмотрeли кино 10 лет назад - ага, так значит нас американцы представляют.А что на самом деле пишут сегодня в газетах и показывают на экране, Вас уже не волнует.

Это образ такои, существует и сегодня.
Кстати, если вы считаете, что 10 ну очень много, и с учетом того, что россия уже около 17 лет, особо не враг, то почему эти 7 лет на американском экране мелькали "шапки ушанки"? :pain1:

Frukt wrote:Вы или притворяетесь или не хотите понять, что ту откровенную клевету и оскорбления уже давно никто не используют.Времена не те.
Царь - по вашему метафора, а по сути передергивание, символ, если хотите.
Царь- чтото из прошлого, древнего, отсталого.
machineHead wrote:Это для Вас лично. Скорее, для многих людей из бСССР такой образ сложился под воздействием совесткой пропаганды - отсталый царский режим, ветхий 13 год и т.д. и т.п.

Но амеркианцы-то советской пропаганды не смотрели :lol:

Поэтому Ваши домыслы о логической связи слова "Царь" и слова "Лапоть" - это всего лишь Ваши домыслы. :wink: .

Все верно, мои домыслы. Основанные на чемто, пусть и советскои пропаганде. Которая "поработала" в свое время. Но, вы не видите разницу, что американская также работает ,почти темиже методами?
Ну зачем рисовать портрет "csar", если их давно не существует? Чтобы каждый делал свои доводы? Такое легкое, почти незаметное движение руки с наперстком.. :lol:

machineHead wrote:
Я Вам показал подбор обзоров и новостей в газетах. Как, по Вашему, формируется мнение у обывателя? Неужели Вы думаете, что большинство населения тут настолько интересуется политикой, что смотрит специальные переддачи про Россию? Думаю, что и в России мало кто так следит за США. Посмотрели "Время" - на боковую.

Я вам по тоже и говорю. Посмотрели новости, док. фильм про "царя" и пьяных козаков и космонавтов, сделали свои "домыслы" и со спокоинои душои, искренне негодуют об российских ужасах.
machineHead wrote:
Так что никакой аналитки обывателю читать не надо. Достаточно футболом интересоваться - и между строк все будет сказано..

Вот тут вы льстите америке. Сам интересуюсь футболом, но не видел чтото про сша вообще.Впрочем как всегда.



machineHead wrote:На самом деле я Вас удивлю еще больше - негатива про Россию тут настолько мало, что у неподготовленных людей, прибывающих в Россию, действительно случается культурный шок. Просто средний местный абориген действительно не ожидает, что тaм такая грязь, бардак и бездорожье. А "пропаганда", как назло, не предупредила. :?..

Чтото не видел культурного шока. Наоборот очень настороженны, везде ожидают подвох. Глупые вопросы задают..Типа, "можно у тебя вещи оставлю, в гостинице (к примеру "пулковская") украдут".

Не буду вас переубеждать, тем более, допускаю, что мне из за океана не все видно, но пока не вижу, какоито обьективности от американских сми с попыткои говоритьо россиянвах как с равными.
Last edited by Frukt on 20 Dec 2007 18:31, edited 1 time in total.
Peace
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

machineHead wrote:А что на самом деле пишут сегодня в газетах и показывают на экране, Вас уже не волнует.


WSJ в каком тоне о России пишет?
War does not determine who is right - only who is left.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

MaxSt wrote:WSJ в каком тоне о России пишет?

В недопустимом. Скрежеща (скреготая?) зубами в бессильной злобе.
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32269
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Post by Frukt »

DanielMa wrote:Я отквотировал ту часть, про то как Россия не вмешивается в чужие дела, которая меня очень повеселила.

Как ,конкретно, россия вмешивается в американские дела? :food:
Peace
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

MaxSt wrote:
koan wrote:Ведь ковбои - темные, отсталые и немытые пастухи.


Это ваши фантазии.


Хорошо, переправлю на ковбои -образованные, прогрессивные и ухоженные профессионалы новой информационной экономики. Так правильнее будет? :P
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

Alex555 wrote:В недопустимом. Скрежеща (скреготая?) зубами в бессильной злобе.

Аlex555, я Вас прям не узнаю.... Надеюсь, Вы не заболели и у Вас все в порядке.....
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

ZSM-5 wrote:
Alex555 wrote:В недопустимом. Скрежеща (скреготая?) зубами в бессильной злобе.

Аlex555, я Вас прям не узнаю.... Надеюсь, Вы не заболели и у Вас все в порядке.....

Да, чет эт я....
*прокашлявшись на броневичке* - в бессильной злобе WSJ пытается развенчать "миф" о российском экономическом чуде.
:gen1:
Ну как, лучше?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

koan wrote:
MaxSt wrote:
koan wrote:Ведь ковбои - темные, отсталые и немытые пастухи.


Это ваши фантазии.


Хорошо, переправлю на ковбои -образованные, прогрессивные и ухоженные профессионалы новой информационной экономики. Так правильнее будет? :P


Будет интересно понаблюдать, сможете ли вы это определение использовать в своем аргументе.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

Alex555 wrote:Ну как, лучше?

Вот это то, что надо! :great: :love:
Ну ладно, с Вами все в порядке, успокоили меня. А то спать не смог бы
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Frukt wrote: Вот тут вы льстите америке. Сам интересуюсь футболом, но не видел чтото про сша вообще.Впрочем как всегда.


Results 1 - 10 of about 2,190,000 for Сборная США по футболу. (0.29 seconds)

Кстати местные большики очень уважают российский футбол и интересуются клубами которые учавствуют в Европейских чемпионатах, не смотря на то что не смогли увидеть сборную России в чемпионате 2006 года...

P.S. Поскольку я не активый болещик, то я узнал о успехах российской сборной на последних отборочных в Чемпионат Европы 2008 от соседа по кубиклу :wink:
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
User avatar
SergeyM800
Уже с Приветом
Posts: 25386
Joined: 15 Dec 2003 20:42
Location: Russia -> Lynn, MA -> N.Chelmsford, MA

Post by SergeyM800 »

Frukt wrote:
DanielMa wrote:Я отквотировал ту часть, про то как Россия не вмешивается в чужие дела, которая меня очень повеселила.

Как ,конкретно, россия вмешивается в американские дела? :food:

Не дает ей ПРО строить в Европе :wink: :)
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

MaxSt wrote:
koan wrote:
MaxSt wrote:
koan wrote:Ведь ковбои - темные, отсталые и немытые пастухи.


Это ваши фантазии.


Хорошо, переправлю на ковбои -образованные, прогрессивные и ухоженные профессионалы новой информационной экономики. Так правильнее будет? :P


Будет интересно понаблюдать, сможете ли вы это определение использовать в своем аргументе.


В аргументах - да, конечно. Если Платон мог использовать конструкции вроде чтойность вселошади, то почему я не смогу порассуждать о прогрессивных ковбоях-метросексуалах и реднеках-профессорах феминизма?

Другое дело, что это не будет приложимо к описанию "реальности, данной нам в ощущениях", но большинству участников Политики это и не важно: они живут в заботливо выстроенных вымышленных мирах.
Last edited by koan on 20 Dec 2007 19:15, edited 1 time in total.

Return to “Политика”