Российских должников поразили в правах

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Крошка Ру
Уже с Приветом
Posts: 158
Joined: 12 Jul 2001 09:01

Post by Крошка Ру »

ESN wrote:
Крошка Ру wrote:.., а много где они еще остались. Например, договоры купли-продажи транспорта до сих пор составляются в простой письменной форме и не заверяются.

И не только на транспорте такое безобразие. Допустим, купля-продажа б/у холодильника тоже не заверяется и, о ужас, даже простой письменной формы не требует :pain1:

Не придирайтесь, пожалуйста. :wink: Я ведь с транспортом пример привел. До недавнего времени и сделки с недвижимостью так заключались. И в налоговой все операции на основании заявления в произвольной форме производились. Эти дырки заткнули, а сколько их там еще осталось - кто знает? :pain1:
User avatar
Крошка Ру
Уже с Приветом
Posts: 158
Joined: 12 Jul 2001 09:01

Post by Крошка Ру »

ESN wrote:По российским законам - в этом случае действует правило о двухсторонней реституции. То есть каждая сторона обязана вернуть другой стороне все полученное по сделке.

А если мошенник продаст незаконно приобретенное то с одной стороны будет обманутый бывший собственник, а с другой - честнейший новый собственник. Процесс возврата будет очень-очень долгим, дорогим и хлопотным.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Крошка Ру wrote:..Не придирайтесь, пожалуйста. :wink: Я ведь с транспортом пример привел. До недавнего времени и сделки с недвижимостью так заключались...

Ок. Просто пример с транспортом, имхо, из той же оперы, что и с холодильником. Устной договорённости было бы достаточно.

Крошка Ру wrote:
ESN wrote:По российским законам - в этом случае действует правило о двухсторонней реституции. То есть каждая сторона обязана вернуть другой стороне все полученное по сделке.

А если мошенник продаст незаконно приобретенное то с одной стороны будет обманутый бывший собственник, а с другой - честнейший новый собственник. Процесс возврата будет очень-очень долгим, дорогим и хлопотным.

А кому сейчас легко? Понятно одно, что кто-то невиновный неизбежно пострадает (если мошенника не найдут, либо он окажется неплатёжеспособен).
Никакими самыми совершеннейшими законами тут ничего не исправишь. :pain1:
Extreem
Уже с Приветом
Posts: 388
Joined: 01 Feb 2005 18:56
Location: Chicago

Post by Extreem »

Самое примечательное, что по новому закону ответственность за получение уведомления о наличии у гражданина задолженности ложится на самого гражданина. Служба судебных приставов напоминает, что повестка направляется по последнему известному адресу должника, и он считается извещенным, даже если более не проживает в этом месте.

http://www.lenta.ru/articles/2008/02/01/megadebt/

Вот так живешь себе и даже понятия можешь не иметь что кому то что то должен (вспоминая географию городов в которых проживал).
Я не уехал из России, а всего лишь отъехал на безопасное расстояние.
User avatar
Dm.uk
Уже с Приветом
Posts: 5812
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: нэподалеку от Ireland

Post by Dm.uk »

> Вот так живешь себе и даже понятия можешь не иметь что кому то что то должен (вспоминая географию городов в которых проживал).

а разве в развитых странах по-другому? Биллы шлют на текуwий/последний адрес, и ето проблемы плательwика позаботиться о получении и своевременной оплате счета/билла. Бейлифы тоже при неоплате шлют письма и приходят по текушему/последнему адресу. Правда на почте (в развитых странах) есть услуга "форвардить" почту на Ваше имя со старого адреса на новый, очень удобно при переезде.

Имхо данный закон в РФ (да и многие другие) ето т.с. гибрид-солянка :-) взяли что-то от развитых стран, что-то из времен СССР (ограничение выезда) и не учли мелочей (почта, и иные детали)
inside
Уже с Приветом
Posts: 1605
Joined: 05 May 2007 19:44

Post by inside »

Dm.uk wrote:а разве в развитых странах по-другому? Биллы шлют на текуwий/последний адрес, и ето проблемы плательwика

Биллы это одно, а если на вас в суд подадут, даже из-за ста долларов, то вам иск должен быть вручен лично под подпись судебным маршалом. Федеральное или от штата к штату может варьироваться, где-то можно лично передавать, но ответчика нужно найти обязательно.

По российским законам сам истец может пойти спереть письмо с почтового ящика, а ответчик все равно считается извещенным (о чем узнает только в аэропорту, когда срок обжалования давно прошел; или когда вломятся среди ночи через окно приставы в соответствии с новым законом).
inside
Уже с Приветом
Posts: 1605
Joined: 05 May 2007 19:44

Post by inside »

дел
User avatar
Dm.uk
Уже с Приветом
Posts: 5812
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: нэподалеку от Ireland

Post by Dm.uk »

100 проц. с Вами согласен что "техническая" сторона недавнопринятого закона исполнeнa в лучших советских традициях :-)
User avatar
remaL
Уже с Приветом
Posts: 2500
Joined: 16 May 2004 06:28
Location: Siberia

Post by remaL »

inside wrote:
Dm.uk wrote:а разве в развитых странах по-другому? Биллы шлют на текуwий/последний адрес, и ето проблемы плательwика

По российским законам сам истец может пойти спереть письмо с почтового ящика, а ответчик все равно считается извещенным (о чем узнает только в аэропорту, когда срок обжалования давно прошел; или когда вломятся среди ночи через окно приставы в соответствии с новым законом).


брр... такие вещи заказными письмами шлют
User avatar
oscar
Уже с Приветом
Posts: 369
Joined: 19 Oct 2006 02:40
Location: Какнада

Post by oscar »

inside wrote:Приведу реальный жизненный пример с вымешленными персонажами.
Yvsobol живет в США и имеет квартиру в Москве стоимостью $200,000. Вася, недруг Yvsobol'я подписывает от его имени предварительный договор купли-продажи, датированный 2005-м годом, о продаже этой квартиры ему за $50,000. Потом идет с этим договором в суд, известив вас попутно об этом заказным письмом, которое вы, разумеется, даже не увидите. Суд примет решение в пользу Васи, Вася положит на депозит на ваше имя $50,000 (и все, он перед вами чист) и вступит во владение квартирой. Вася тут же продает эту квартиру добросовестному покупателю за реальную стоимость. Внимание, вопрос! Даже если Yvsobol докажет, что он не подписывал договора, может ли он забрать квартиру у добросовестного покупателя? Нет, не может, по российским же законам.


Пример из области фантастики.
Чтобы положить депозит нужно знать номер счета, чтобы положить на валютный счет, нужна доверенность от бенефициара.
Покупка квартиры является осуществленной, если произведена соответствующая регитсрация в БТИ, для чего требуется личное присутствие продавца, или нотариально заверенная доверенность. (Доверенность, выданная за границей, должна быть заверена в российском консульстве)
Т.е гражданский суд Васю пошлет лесом. Для возбуждения уголовного дела Вася ничего предъявить не сможет,,т.к все сущесвует в его больном воображении
inside
Уже с Приветом
Posts: 1605
Joined: 05 May 2007 19:44

Post by inside »

oscar wrote:Пример из области фантастики.
Чтобы положить депозит нужно знать номер счета, чтобы положить на валютный счет, нужна доверенность от бенефициара.
Покупка квартиры является осуществленной, если произведена соответствующая регитсрация в БТИ, для чего требуется личное присутствие продавца, или нотариально заверенная доверенность. (Доверенность, выданная за границей, должна быть заверена в российском консульстве)
Т.е гражданский суд Васю пошлет лесом. Для возбуждения уголовного дела Вася ничего предъявить не сможет,,т.к все сущесвует в его больном воображении

Вы что, какое уголовное?
Ст.ст.165, 551 ГК РФ предполагает возможность для одной из сторон договора обратиться с иском о понуждении к государственной регистрации такого договора, а также государственной регистрации права собственности.
Вася просто обращается в гражданский суд, предъявляет текст договора, говорит, что владелец свалил в неизвестном направлении и укланяется от исполнения договора, и требует его государственной регистрации. Посколько место нахождение владельца неизвестно, а деньги передать ему Вася обязан, он кладет их на депозит к нотариусу, или как там это нынче делается в таких случаях.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81373
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

oscar wrote:
inside wrote:Приведу реальный жизненный пример с вымешленными персонажами.
Yvsobol живет в США и имеет квартиру в Москве стоимостью $200,000. Вася, недруг Yvsobol'я подписывает от его имени предварительный договор купли-продажи, датированный 2005-м годом, о продаже этой квартиры ему за $50,000. Потом идет с этим договором в суд, известив вас попутно об этом заказным письмом, которое вы, разумеется, даже не увидите. Суд примет решение в пользу Васи, Вася положит на депозит на ваше имя $50,000 (и все, он перед вами чист) и вступит во владение квартирой. Вася тут же продает эту квартиру добросовестному покупателю за реальную стоимость. Внимание, вопрос! Даже если Yvsobol докажет, что он не подписывал договора, может ли он забрать квартиру у добросовестного покупателя? Нет, не может, по российским же законам.


Пример из области фантастики.
Чтобы положить депозит нужно знать номер счета, чтобы положить на валютный счет, нужна доверенность от бенефициара.
Покупка квартиры является осуществленной, если произведена соответствующая регитсрация в БТИ, для чего требуется личное присутствие продавца, или нотариально заверенная доверенность. (Доверенность, выданная за границей, должна быть заверена в российском консульстве)
Т.е гражданский суд Васю пошлет лесом. Для возбуждения уголовного дела Вася ничего предъявить не сможет,,т.к все сущесвует в его больном воображении
Достаточно того, что данный Договор не зарегистрирован в Регистрационной Палате, поетому Суд не примет Иск Васи вобще.
User avatar
Крошка Ру
Уже с Приветом
Posts: 158
Joined: 12 Jul 2001 09:01

Post by Крошка Ру »

remaL wrote:
inside wrote:
Dm.uk wrote:а разве в развитых странах по-другому? Биллы шлют на текуwий/последний адрес, и ето проблемы плательwика

По российским законам сам истец может пойти спереть письмо с почтового ящика, а ответчик все равно считается извещенным (о чем узнает только в аэропорту, когда срок обжалования давно прошел; или когда вломятся среди ночи через окно приставы в соответствии с новым законом).


брр... такие вещи заказными письмами шлют

Ага, и кидают их в ящик. Не знаете, что ли как в России заказные письма доставляются? Почтальонам совсем не улыбается вылавливать адрессата каждый день и они кидают письма в ящик. Чья при этом подпись ставится на уведомлении о вручении - одному Богу и этому почтальону известно. :wink: Ну, есть, конечно, добросовестные почтальоны, которые все по правилам делают.
User avatar
oscar
Уже с Приветом
Posts: 369
Joined: 19 Oct 2006 02:40
Location: Какнада

Post by oscar »

inside wrote:Биллы это одно, а если на вас в суд подадут, даже из-за ста долларов, то вам иск должен быть вручен лично под подпись судебным маршалом. Федеральное или от штата к штату может варьироваться, где-то можно лично передавать, но ответчика нужно найти обязательно..


В Канаде достаточно послать повестку заказной почтой (получил ли при этом именно ответчик или нет не важно)

По российским законам сам истец может пойти спереть письмо с почтового ящика, а ответчик все равно считается извещенным (о чем узнает только в аэропорту, когда срок обжалования давно прошел; или когда вломятся среди ночи через окно приставы в соответствии с новым законом)


По российским законам ответчик ( место пребывания которого известно) "должен быть уведомлен надлежащим образом", т.е если это вариант с почтой, то она должна быть заказная с уведомлением о вручении.
User avatar
oscar
Уже с Приветом
Posts: 369
Joined: 19 Oct 2006 02:40
Location: Какнада

Post by oscar »

Взаимные неплатежи между участниками бизнеса и гражданами в России по-моему скромному опыту носит всеобщий характер. Принятый закон естественно имеет недостатки (ограничение выезда должника за границу я к ним не отношу, т.к должника это право временно не должно касаться, когда нужно возвращать долг, а не тратить уже не свои деньги) призван несколько решить эту проблему. Главное его достоинство заключается в том, что он прежде всего защищает право истца на возврат долга, а значит охраняет собственника.

Приведу один не придуманный, а из жизни пример середины 90х годов. Гражданин РФ , имеющий резидентскую визу другой страны, назанимал у своих знакомых в России несколько десятков тысяч долларов и отказался их вернуть, сославшись якобы на ограбление в подъезде. Возбуждается уголовное дело по признакам мошенничества (следствие изымает у него загранпаспорт с резидентской визой, чтоб не убежал за границу), дело мусолится больше года (за это время обвиняемый продает свою квартиру, на которую нельзя было по тому закону наложить временный запрет на отчуждение), но потерпевшие подают и гражданский иск, который выигравают. Ответчик подает кассацию (по закону решение суда вступает в силу после ее рассмотрения), получает из милиции свою резидентскую визу (уголовное дело по мошенничеству к тому времени уже разваливают), получает новый загранпаспорт (оснований не выдать нет) и скрывается за границу за пару дней до рассмотрения кассации с деньгами, вырученными от квартиры (указаны в таможенной декларации).
Новый закон все дыры для ответчика в этом описанном случае перекрывает.
User avatar
Энди
Уже с Приветом
Posts: 2910
Joined: 15 Aug 2007 08:35
Location: 127349 <> 60614

Post by Энди »

Реальный пример из жизни.

Над моим коллегой года два назад поселилась семья, состоящая из лиц (хм...), скажем так, альтернативной национальности. Во время ремонта они моего коллегу залили, чем причинили ущерб в 5 килобаксов. На них подали в суд и выиграли. Только вот незадача: хата оформлена на жену, там прописаны ее двое маленьких детей. Денег у нее нет и вообще ничего нет, а муж якобы не при делах. Единственное жилье в счет погашения долга забрать по нашим самым гуманным законам нельзя, приставов дамочка в квартиру просто тупо не пускала.

Вот и остаются варианты, что теперь приставы а) могут войти к этой "альтернативе" домой, вырезав аккумуляторной "болгаркой" стальную дверь дверь и описать имущество без присутствия хозяйки б) закроют ушлой даме выезд за границу. Соберется семейка в Анталию, а тут прямо в Домодедово - болт без масла.

А как еще воздействовать?

Между прочим, на сайте Госдепа английским по белому написано, что и в США алиментщиков обламывают с выдачей паспортов...
User avatar
Dm.uk
Уже с Приветом
Posts: 5812
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: нэподалеку от Ireland

Post by Dm.uk »

> Реальный пример из жизни.

думаю что мало кто не согласится что в данном, и подобных случаях, приставам, и бейлифам, необходимы законные основания для т.с. довольно жестких действий (опись имушества итп).

Подавляюшее большинство страхов "форумчан" связано с гипотетической ситуацией описанной на 1-й странице дискуссии, возможностью "попасть в списки невыездных" за, например, мелочи типа "есть недвижимость, родня платит коммунальные, налоги итп, родне под 70, могут просрочить_забыть, налоговая начислит пеню за задержку 25 рублей, попаду в списки невыездных, отпуск в Америке 2 недели, бумаги все ОК_уже_уплачено идут от приставов_бейлифов до погранцов 30 календарных дней, онлайнбанкинг в нашем городе не развит" итд итп.

Как вариант - за месяц до поездки - звоните по телефону доверия приставам по месту прописки, why not? :-)

http://www.fssprus.ru
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Энди wrote:Реальный пример из жизни.

Над моим коллегой года два назад поселилась семья, состоящая из лиц (хм...), скажем так, альтернативной национальности. Во время ремонта они моего коллегу залили, чем причинили ущерб в 5 килобаксов. На них подали в суд и выиграли. Только вот незадача: хата оформлена на жену, там прописаны ее двое маленьких детей. Денег у нее нет и вообще ничего нет, а муж якобы не при делах. Единственное жилье в счет погашения долга забрать по нашим самым гуманным законам нельзя, приставов дамочка в квартиру просто тупо не пускала.

А страховку купить не пробовали, чтоб потом геморроя не иметь?

Энди wrote:Между прочим, на сайте Госдепа английским по белому написано, что и в США алиментщиков обламывают с выдачей паспорто

Почитать можно? Где написано, что при отсутствии криминала в паспорте отказывают?

Удачи!
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

oscar wrote:Взаимные неплатежи между участниками бизнеса и гражданами в России по-моему скромному опыту носит всеобщий характер. Принятый закон естественно имеет недостатки (ограничение выезда должника за границу я к ним не отношу, т.к должника это право временно не должно касаться, когда нужно возвращать долг, а не тратить уже не свои деньги) призван несколько решить эту проблему. Главное его достоинство заключается в том, что он прежде всего защищает право истца на возврат долга, а значит охраняет собственника.

Да, при наличии задолженности физического лица - запретить выезд физическому лицу,
Фирмы - всему персоналу фирмы...
Страны - всему населению страны...

Там, помнится, какая-то фирма претензии имеет к Российской Федерации. Не знают, дебилы как действовать надо, чтоб защитить свои права.
Всего-то приставам надо было пожаловаться - и всем должникам (гражданам РФ от грудных младенцев до старперов) запретят выезд. А то они ездят и тратят не свои деньги, вместо того, чтоб должок возвращать...

Удачи!
User avatar
Энди
Уже с Приветом
Posts: 2910
Joined: 15 Aug 2007 08:35
Location: 127349 <> 60614

Post by Энди »

uncle_Pasha wrote:А страховку купить не пробовали, чтоб потом геморроя не иметь?

Знал бы где упасть - соломку бы подстелил.
uncle_Pasha wrote:Почитать можно? Где написано, что при отсутствии криминала в паспорте отказывают?
Удачи!

Тут:
Сайт Госдепа wrote:The HHS child support database and the Marshals Service WIN database are checked automatically for entitlement to a passport.

Оно? Или я просто неправильно понял?

Говорят, действует подобная мера по невыпуску должников просто офигительно. Большая часть сочла за нужное оплатить долги...
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Энди wrote:Говорят, действует подобная мера по невыпуску должников просто офигительно. Большая часть сочла за нужное оплатить долги...

Дык...
а если отловив должников на границе отводить в сторону и принародно расстреливать, да еще и прокручивать еженедельно по телевизору - то работать будет куда лучше.
Платить начнут даже те, кто долгов никогда не имел.

Удачи!
User avatar
Энди
Уже с Приветом
Posts: 2910
Joined: 15 Aug 2007 08:35
Location: 127349 <> 60614

Post by Энди »

uncle_Pasha wrote:Дык...
а если отловив должников на границе отводить в сторону и принародно расстреливать, да еще и прокручивать еженедельно по телевизору - то работать будет куда лучше.
Платить начнут даже те, кто долгов никогда не имел.

Удачи!

дядя_Паша в детстве явно злоупотреблял занятиями экстремизмом :D .

Хорошо. Давайте представим себе такую гипотетическую ситуацию. Урожденный американец нарушает на трассе ПДД и получает заслуженный тикет от полиции. На штраф он забивает свой большой американский болт с резьбой на полдюйма. По документам он гол как сокол, взять с него нечего.

Внимание, вопрос: что сделает американское государство, дабы заставить оплатить штраф такого вот экземпляра?

Return to “Политика”