Просто интересно изложенный взгляд

[NB1]

6) Не получится. Кроме того - не имеет смысла. Миллионы леммингов на самом деле ничего не решают. Им в лучшем случае предоставляется выбор из двух-трёх раскрученных на деньги ТОП-плательщиков вариантов.

И разве это хорошо для выбора оптимальной власти? Побеждает не лучший, а наиболее хитрый, изворотливый, беспринципный...

[Nasekomoe]

(1). Это все больше в копилку не "почему не могут", а "почему не хотят". Я прекрасно понимаю людей, предпочитающих менее высокооплачиваемую работу (но интересную для них) более высокооплачиваемой. Я, кстати, сейчас, возможно, сделаю собственный выбор на эту тему - с потерей в зарплате буду заниматься чем-то совсем другим. Но я, безусловно, не буду ни требовать, ни даже задумываться над тем, чтобы на кого-то взвалить ответственность за это - в том числе и финансовую.
Если будет рост ВВП, то лучше станет всем. Он ведь - продукт! - всеми и будет потреблен... Не сгниет же он в овощехранилищах? Если начнет подгнивать, цены снизят, и его купят те, кто раньше не мог себе этого позволить...
(2) Такие данные есть - можно вот здесь посмотреть, например: http://www.epinet.org/content.cfm/briefingpapers_bp120.

В Израиле в недалеком прошлом законодательно (и на практике) было 45 часов в неделю. (Не могу сказать, что это безумно выматывает). Потом законодательно же уменьшили.

(4) Минимальная заработная плата, к сожалению, устанавливается не в день, а в час. Это очень сложно обьехать. В результате несправедливое преимущество получают работающие на себя: они-то не обязаны себе платить по часам! Кроме того, это дает - опять таки нечестное - преимущество контракторам, никого не нанимающим, а либо работающим самостоятельно, либо вступающим во взаимоотношения партнерства (а такие взаимоотнощения - менее гибкие (т.е. их тяжело изменить, если что-то не склалось), чем взаимоотношения "работник - наниматель"). В целом это приводит к "придавливанию" тенденции к разделению труда, то есть подавлению роста производительности труда, а ведь ее рост - основа общественного благосостояния.

Кстати, ярким примером того, как закон о минимальной заработной плате влияет на рост безработицы, сегодня является ситуация в Южно-Африканской республике. Похоже, впрочем, что они, наконец, осознали связь одного с другим, и пытаются что-то сделать по этому поводу, но это Очень Тяжело.

В Америке в среднем - заметьте, в среднем! - закон о минимальной заработной плате большого влияния на экономику не оказывает, но на определенные слои населения (например, черные, в особенности - черная молодежь) - приходится диспропорциональный удар.

(5) "Проблема выравнивания издержек решается таможенными пошлинами/квотами либо договорённостями по стандартам охраны/оплаты труда." - Это так президент Гувер думал. И инициировал, а затем подписал, законы на эту тему. Это была одна из причин того, что экономическая депрессия, начавшаяся в 1929 году, протянулась так долго. Эти законы в результате подавили международную торговлю, а, значит, затормозили международное разделение труда и привели к падению его производительности.

(6) Не получится - не то слово... Я не знаю, как это сегодня сделать. Но это не значит, что не нужно даже пытаться придумать.
А насчет двух-трех кандидатов - Вы, наверное, о президентских выборах? Тогда учтите, что президент - ето ИСПОЛНИТЕЛьНАЯ власть, а не законодательная. И только на федеральном уровне. А куда тратить деньги, решают законодатели.
Миллионы леммингов таки да решают. Кандидаты будут проводить политику, направленную на получение голосов этих леммингов. То есть их, этих леммингов, подкармливать. Несмотря на то, что налогового толка от них нет.

[Nasekomoe]

Да, вот еще забыл что. Я хотел попросить NB1 и ESN (а также всех других, кому не лень, кроме Одинакового - его ответ я готов предсказать) выразить свое отношение к куску текста, который я процитировал для f_evgeny (он пока не ответил):

"Экономические инициативы не могут быть оставлены на произвол частных, индивидуальных интересов. Ничем не ограниченная конкуренция, если ее не направлять, в результате может привести не к приумножению, а к растрате богатств... Задачей государства, таким образом, является наблюдение, регулирование и арбитраж взаимоотношений труда и капитала, работодателей и нанимаемых, индивидов и ассоциаций, частных интересов и интересов национальных. Более важным, чем производство благ, является их правильное распределение, такое распределение, которое пойдет на пользу всем группам общества, то есть обществу в целом. Частные богатства принадлежат не только индивидам, но и, в символическом смысле, государству".

"10" - согласен целиком и полностью; "1" - не согласен ни с единым местом.

[ESN]

1)Если будет рост ВВП, то лучше станет всем. Он ведь - продукт! - всеми и будет потреблен...
2) Такие данные есть - можно вот здесь посмотреть, например: http://www.epinet.org/content.cfm/briefingpapers_bp120.
3) В Израиле .. было 45 часов в неделю. .. Потом законодательно же уменьшили.
4) В Америке в среднем - заметьте, в среднем! - закон о минимальной заработной плате большого влияния на экономику не оказывает,
но на определенные слои населения (например, черные, в особенности - черная молодежь) - приходится диспропорциональный удар.
5) Это так президент Гувер думал. И инициировал, а затем подписал, законы на эту тему. Это была одна из причин того, что экономическая депрессия, начавшаяся в 1929 году, протянулась так долго. Эти законы в результате подавили международную торговлю, а, значит, затормозили международное разделение труда и привели к падению его производительности.
6) ..насчет двух-трех кандидатов - Вы, наверное, о президентских выборах? Тогда учтите, что президент - ето ИСПОЛНИТЕЛьНАЯ власть..

1) К примеру, Экваториальная Гвинея имеет один из самых высоких показателей ВВП per capita. Но там как была нищета, так и осталась. Правда многие ездят на Майбахах и владеют океанскими яхтами.
2) Спасибо. Позже посмотрю.
3) В Израиле стало хуже?
4) В чём заключается удар?
5) Это не только Гувер думал и подписал. Это всемирная международная реальность. Депрессии пока не наблюдается.
6) я не только о США. Это везде так.

Но это всё детали. Они не очень сушественны каждая в отдельности.
Исходить надо из того, что главная забота государства об экономике должна заключаться не в заботе о максиимальной выработке на человека, а о
а) равной конкуренции и
б) социальном мире.

[Nasekomoe]

(1) Плохой пример. Там нашли МНОГО нефти, ТОЛьКО ЧТО, и цена на нее сейчас очень высокая.
(2) В Израиле хуже не стало. Уменьшение продолжительности рабочего дня делалось очень постепенно, поэтому негативный эффект от него был с лихвой перекрыт общим ростом производительности труда. Кроме того, как я уже писал, этот эффект довольно легко обьехать в тех областях, где можно увеличить количество работников.
Это не значит, что надо приветствовать вредные меры только на том основании, что вред-то от них небольшой.
(4) Удар по черной молодежи в том, что она, будучи менее образованной в среднем, представляет собой рабочую силу качества "ниже среднего". Это качество можно было бы улучшить прямо "на производстве", начиная с младших должностей, но на начальном этапе такие работники не оправдывают свою зарплату - даже если она минимального уровня. И им сложно прорваться через этот порог. В результате безработица среди черной молодежи превышает среднюю по стране в несколько раз.
(5) Да, Гувер ввел в действие печально известный Smoot-Hawley Act, на что последовали ответные меры со стороны других государств, и возникла та самая международная реальность. Она возникла довольно резко, за считанные месяцы. Потом, когда до всех дошло, чего они натворили, начался постепенный демонтаж этих тарифов, на взаимной основе опять-таки, но он занял десятки лет. Сегодня ситуация неплохая - тарифы остались считанные (по сравнению с тем, что было), и невысокие (опять же сравнительно).

(6) Да, это везде так. И везде идет - небыстренько, но монотонно - в сторону социализации. Я просто даю свою оценку этому.

"Исходить надо из того, что главная забота государства об экономике должна заключаться не в заботе о максиимальной выработке на человека, а о
а) равной конкуренции и
б) социальном мире."

Тут я отчасти согласен. Государству не следует заботиться НАПРЯМУЮ о росте производительности труда - это сделают за него его граждане, преследуя личный шкурный интерес, и гораздо лучше. Надо лишь - им не мешать.
Равная конкуренция же означает именно это, если задуматься. Не мешать бороться за покупателя производителям товаров, и бить по башке тех, кто нарушает закон, занимаясь принуждением или посягая на чужую собственность. Но это относится не только к производителям материальных благ. Потому что рабочая сила - тоже товар. И на этом рынке тоже должна быть равная конкуренция: кто имеет рабочую силу лучшего качества - тот и продаст ее нанимателю успешнее (быстрее и/или дороже).
Социальный мир при этом легко поддерживать, потому что на таком рынке Никто Никому Ничего a priori (до заключения контракта) Не Должен, и повода для обид не возникает. Правила просты и понятны всем, они одинаковы для всех, и поэтому справедливы.

[ESN]

1) Экономические инициативы не могут быть оставлены на произвол частных, индивидуальных интересов.
2 )Ничем не ограниченная конкуренция, если ее не направлять, в результате может привести не к приумножению, а к растрате богатств...
3) Задачей государства, таким образом, является наблюдение, регулирование и арбитраж взаимоотношений труда и капитала, работодателей и нанимаемых, индивидов и ассоциаций, частных интересов и интересов национальных. Более важным, чем производство благ, является их правильное распределение, такое распределение, которое пойдет на пользу всем группам общества, то есть обществу в целом.
4) Частные богатства принадлежат не только индивидам, но и, в символическом смысле, государству"..

1) Не согласен. Что не отменяет права государства проявлять экономические инициативы.
2) Согласен. Гл.образом когда речь о природных богатствах.
3) Не совсем так. Задача государства - установить правила игры такие, чтобы обеспечить п.п. а) и б) из моего предыдущего поста.
4) Ну разве что в символическом смысле. Типа искусство принадлежит народу, а гонорары - автору

[Tired]

... Когда-то голодный - это с голоду подыхающий, а теперь - жрущий так, что 10-м бы хватило, живущий в двухбедруменом субсидированном апартменте в 100 кв. метров, и смотрящий телек целыми днями, с перерывом на наркоту.

Ну и что - кого-то эти "новые голодные" уже гильотинировали?

Да в общем-то как была вся преступность от них, так и осталось. На наркоту-то денег нужно. Опять же, хочется все больше и больше.
С таким народом выход один: short term - насилие (держать под контролем), long term - евгеника. Первое применяется б-м успешно всю историю человечества, второе, к сожалению, почти не применяется, и даже наоборот - дизгеника на марше.

[Tired]

Если будет рост ВВП, то лучше станет всем. Он ведь - продукт! - всеми и будет потреблен...

Откуда сделан такой вывод? Продукт - в виде самолетов, яхт, роскошных дворцов и личных космических кораблей - прекрасно может быть потреблен и 0.1% населения. Пока остальные будут есть произвольно малую его долю - "вторичный продукт".

[Одинаковый]

Чту знахит урвал? <Airbus> значит имел заказы, а пришел Боинг и их урвал силой?
В том то и дело что <Airbus> пока ничего не имел. И если он не получил заказ - у них никто ничего не отбирал. Конечно, по логике либералов выходило бы что <Airbus> изначально имел право на достойное безбедное существование и эти заказы ему были гарантированны изначально. И раз он их не получил, значит их у него украли.

Ну что вы как маленький.. Кто лучше накормил представителя потенциального заказчика, в баню сводил, намекнул, что поделится прибылью (кешем, мелкими купюрами), ну или гипнотизера пригласил, тот и урвал. При одинаковом качестве и цене самолетов у обеих компаний разве может быть иначе?

Чукча не читатель? Вы хоть мой ответ прочитали прежде чем писать? Я где нибудь хоть словом хоть буквой обмолвился про то каким образом заказ было получен? Прочитайте еще раз. Может тогда вы поймете что мой поинт был в том что из за того что один из двух производителей получил заказ совсем не означает что в системе что то убавилось. <Airbus> изначально заказа не имел. Так что то что у него заказ "урвали" всего лишь образное выражение. Он как не имел заказа, так и не имеет.

[Nasekomoe]

Tired: "Откуда сделан такой вывод? Продукт - в виде самолетов, яхт, роскошных дворцов и личных космических кораблей - прекрасно может быть потреблен и 0.1% населения. Пока остальные будут есть произвольно малую его долю - "вторичный продукт"."

Ну, это еще у Маркса есть... В момент, когда прибыльность деятельности в определенной экономической сфере начинает превышать среднюю по экономике (с учетом рисков), в нее устремляется дополнительный капитал, увеличивая обьемы производства, конкуренцию за сбыт, уменьшая цены и, в конечном итоге, выравнивая прибыль с другими сферами.
Если рынок ограничен какими-нибудь правилами, мешающими свободному движению капитала, или соблюдение законов, защищaющих от насилия, не на высоте, то механизм работает хуже.

[Одинаковый]

... То что Петю взяли на работу никоим образом ничего не уменьшило заработок Васи.

Всё не так. Работал себе Вася, но тут пососедству закрылся петин завод. Вот пришёл Петя к Васиному хозяину и говорит - возьмите меня вместо Васи - я вам за те же деньги буду не 8 часов работать, а 9.

НУ закрылся завод. Значит терял деньги и капалисты решили больше туда не вбухивать. А решили вложить во что то другое. Вот туда Вася и пойдет работат..

Да не пойдет он туда, потому что капиталисты вложились в Китай. А он по-китайский не очень. Не сообразил в 20 лет, что так всё обернётся. Поэтому решил подсидеть бывшего товарища путём демпинга.. Итак по-вашему - неразрешение работать больше 40 часов в неделю - это благо или вред ?
То, что это против принципов свободы - это понятно.

Плоско мыслите. Все у вас упирается в количество часов. Хотя я вам уже писал про технический прогресс который сокращает количество рабочих мест во много раз больше чем какой то мифический Вася который работает на час больше. Но видимо научно технический прогресс не вписывается в ваше видиение мира. Ну чего вы прицепились к работяге? Вот работал Вася счетоводом и внедрили компьютер и сократили 100 человек. Или вместо токарных станков поставили автоматические. И сократили 100 токарей. И так далее. Точно такая же ситуация для конкретного Васи что и закрытие завода.

Вы против внедрения автоматики и компютеров? Потому что все что вы пишете направлено на недопущение ситуации что рабочее место больше не существует. Поэтому что если вы предлагаете ограничивать рабочую неделю что бы кто то не потерял работу, то сказав А надо сказать Б и ограничивать внедрение автоматизации и компютеров. Потому что они сокращают рабочие места во много раз больше чем какой то работяга трудоголик.
Ну так как жить будем в вашем идеальном государстве? Внедрили автоматические станки и вместо того что бы сократить половину рабочих будем сокращать рабочую неделю до 20 часов что бы все продолжали работать?
То есть как я понял вы катигоречески против идеи переучивания. Ну и куда токарю податься если вместо него автомать теперь работает? Получить звание инвалид технического прогресса и получать пособие пожизненно? Как жить дальше когда половина населения на велфере потому что они якобы неспособны переучиться?

Ну и возвращаясь к вашему вопросу про ограничение рабочей недели. Во первых, надеюсь что вы поняли что главное не количество а качество. Один изобретатель (по вашей логике супер штрейхберхер/ вредитель) за 40 часов в неделю придумает такое что миллионы людей окажутся без работы. Так что раз дело не количестве , а в качестве то ограничение количества не играет особой роли.
Во вторых, это удар по предприятиям. Чем больше предприятие загружено, тем дешевле им обходится производство и тем лучше жизнь потребителей и работающих там. А если ограничить рабочую неделю, то оборудование будет простаивать. А оно дорогое. Но это мы уже углубились немного в реальную экономику реального мира. Боюсь что либералам живущим в своих розовых снах Веры Павловны - реальная экономика мало интересна.

[ESN]

... А если ограничить рабочую неделю, то оборудование будет простаивать. .

Почему мы говорим "если"? Рабочую неделю давно ограничили 40 часами, и ничего не простаивает. Будет прогресс - Вася будет работать - понедельник, среда, пятница, а Петя - вторник четверг, суббота. Остальное время - рыбалка, баня, дефки. Хобби всякие. Вот это я понимаю - общественное благосостояние и уровень жизни
А то рекламируют тут, панимаешь - чем бы чел. не занимался - лишь бы заколебался. И ВВП поднимал. Кому оно надо - это ВВП

[Nasekomoe]

Все нормально. Пусть Вася с Петей развлекаются. И пусть, когда вместо "здравствуйте, Петя, поздравляем вас с началом рабочего дня", Петя услышит: "Большое спасибо за вашу добросовестную службу, но завтра можете не приходить", Петя не открывает хлебало и не начинает орать: "Как же так, я не знал!"
Чтоб ему не пришло в голову так орать, ему надо на берегу обьяснить, что так - бывает, и что ему Никто Ничего Не Должен - за пределами контракта на работу. А если вздумают шалить после того, как окажутся без работы - то дорога в тюрьму.
Это сегодня делается, с моей точки зрения, недостаточно.
Вы продвигаете противоположную точку зрения, так?

[ESN]

Чтоб ему не пришло в голову так орать, ему надо на берегу обьяснить, что так - бывает, и что ему Никто Ничего Не Должен - за пределами контракта на работу.

Или я ничего не понял или вы
Петя развлекается не во время, а после работы.
Или вы предлагаете, чтобы в контракте было расписано ещё и его личное свободное время?

[Одинаковый]

... А если ограничить рабочую неделю, то оборудование будет простаивать. .

Почему мы говорим "если"? Рабочую неделю давно ограничили 40 часами, и ничего не простаивает. Будет прогресс - Вася будет работать - понедельник, среда, пятница, а Петя - вторник четверг, суббота. Остальное время - рыбалка, баня, дефки. Хобби всякие. Вот это я понимаю - общественное благосостояние и уровень жизни :супер:
А то рекламируют тут, панимаешь - чем бы чел. не занимался - лишь бы заколебался. И ВВП поднимал. Кому оно надо - это ВВП :паин1:

Я запутался. О каком ограничении мы говорим. О том что в Европе запрещено работать более 40 часов или о том что в США после 40 часов считается овертайм но работать никто не запрещает.
Про прогресс вы опять уклонились. Где будет Вася работать в среду, если в понедельник вместо него начнет работать машина?
В общем я понял: вы за натуральное хозяйство. Рыбалка, и баня с бабой - все оттуда. Нафига вообще работать то?
Ну и непонятно почему если кто то хочет поработать побольше вас так напрягает? Вас то никто не заставляет. Работайте себе 3 дня в неделю и питайтесь рыбкой пойманной на рыбалке. Или обидно что кто то будет жить лучше?
В общем я в ваших заблуждениях уже запутался. Наверно у вас все сны Веры Павловны смешались в одну большую утопию которую вы тут рекламируете. Осталось только всех китайцев заставить работать не больше 10 часов в неделю и будет всем благодать.

[Nasekomoe]

Да, я понимаю, что он развлекается ПОСЛЕ работы. Или, что интереснее, ДО работы. Например, в молодости, еще не получив работу, он развлекается. Его безусловное право, его выбор, если хотите. Последствия за этот выбор ему придется расхлебывать самому, так же, как и его соседу-ботанику Наф-Нафу. Наф-Нафу сначала в жизни тяжело и внапряг, зато потом хорошо; Васе (и Пете) - сначала хорошо, а потом - внапряг.
Причем, что характерно, "bottom line" у Наф-Нафа - больше (я обьясню почему). И это очень обидно Васе с Петей, когда они это обнаруживают. Потом. Когда уже поздно.

[ESN]

.. Работайте себе 3 дня в неделю и питайтесь рыбкой пойманной на рыбалке. Или обидно что кто то будет жить лучше .

Представим наш разговор 100 лет назад.

ESN: Вася будет работать с 7 до 16, а Петя с 16 до 24, остальное врема - баня, хобби и т.п.

Одинаковый: Работайте себе 8 часов в день и питайтесь рыбкой пойманной на рыбалке. Или обидно что кто то будет жить лучше, работая как все люди - по 14 ?

[ESN]

Да, я понимаю, что он развлекается ПОСЛЕ работы. ..

Именно

Или, что интереснее, ДО работы. Например, в молодости, еще не получив работу, он развлекается..

Или колется, или шарит по карманам. Имхо - это оффтопик

[Oleg_B]

Чего далеко ходить-то?
В Жизни топик на 150 страниц - о последствиях 15 лет развлечений.

[Ворона]

Чукча не читатель? Вы хоть мой ответ прочитали прежде чем писать? Я где нибудь хоть словом хоть буквой обмолвился про то каким образом заказ было получен? Прочитайте еще раз. Может тогда вы поймете что мой поинт был в том что из за того что один из двух производителей получил заказ совсем не означает что в системе что то убавилось. <Airbus> изначально заказа не имел. Так что то что у него заказ "урвали" всего лишь образное выражение. Он как не имел заказа, так и не имеет.

Да читатель я, читатель. Я вам материал подкидываю для отшлифовки ваших идей, а вы зачем-то наехали.
Кстати, в Затмении Антониони есть эсть эпизод, когда там на бирже обвальчик случился. И Моника Витти спрашивает, кто же выиграл - ведь если кто-то деньги потерял, то кто-то другой их выиграл? Не помню, как ответил юный Ален Делон, но какую рожу он скорчил, помню.
То, что может быть одновременно всем плохо, по-моему, никто не сомневается. А может ли быть всем хорошо?

[Одинаковый]

Да читатель я, читатель. Я вам материал подкидываю для отшлифовки ваших идей, а вы зачем-то наехали.

А зачем вы сказали что я как маленький?

А хорошо всем быть никак не может. Потому что есть много людей которым сразу стает плохо если видят что соседу хорошо.

[ESN]

А хорошо всем быть никак не может. Потому что есть много людей которым сразу стает плохо если видят что соседу хорошо.

Но это уже не вопрос политики/экономики, а чистая психология.
Абрамович может ночей не спит от того, что Дерипаска его по бгацтву сделал..

[Одинаковый]

А хорошо всем быть никак не может. Потому что есть много людей которым сразу стает плохо если видят что соседу хорошо.

Но это уже не вопрос политики/экономики, а чистая психология.
Абрамович может ночей не спит от того, что Дерипаска его по бгацтву сделал..

Так сам виноват: работал по 8 часов в день, а Дерипаска , небось, по 14.

[ESN]

Необходимость минимума зар.платы, кстати, была обсновываема ещё до появления всяких социалистов

Человек всегда должен иметь возможность существовать своим трудом, и его заработная плата должна по меньшей мере быть достаточной для его существования...
..рабочий самого низшего разряда должен зарабатывать по меньшей мере вдвое больше того, что необходимо для его личного содержания, дабы он мог вырастить двух детей; ввиду необходимости ухода жены за детьми труд ее предполагается достаточным лишь для прокормления ее самой. Но половина детей, как установлено, умирает до достижение совершеннолетия. Следовательно, согласно такому расчету, чета беднейших рабочих должна пытаться вырастить по меньшей мере четырех детей, чтобы двое из них достигли совершеннолетия. Но расход на содержание четырех детей, как полагают, приблизительно равен стоимости содержания взрослого рабочего.
Адам Смит «О заработной плате»

[Nasekomoe]

Логика Адама Смита в данном случае страдает - если понимать здесь слово "должен" как "необходим закон, утверждающий что".
Если же понимать слово "должен" как указание, обращенное к самому рабочему, то все в порядке.
Кстати, никто ведь не станет спорить с высказыванием, что капиталистическое предприятие "должно" получать прибыль для обеспечения продолжения своего существования. Из этого не делается вывод, что получение этой прибыли следует обеспечить законодательно.
Далее - почему именно логика страдает: рабочий сегодня (во времена Адама Смита это не так проявлялось) (а) в начале трудовой деятельности получает меньшую зарплату, чем после приобретения трудового опыта (во многих отраслях человеческой деятельности разница между только что начавшим работать и продвинувшимся - в НЕСКОЛьКО раз, но даже среди совсем простых ремесел 2 раза - не исключение); (б) обзаводится семьей гораздо позже, (3) работая, может продолжать еще жить с родителями.
В условиях, когда начинающего (и очень часто ничего не умеющего) работника никто не обязан нанимать, а он не оправдывает даже минимальной зарплаты, такой работник либо идет подыхать с голоду, либо садится на велфер. Теперь обьясните мне, какую из этих альтернатив Вы предпочитаете случаю, когда работник начинает работать за зарплату меньше достаточной, а, приобретя начальный опыт, позволяющий ему претендовать на большее, либо меняет работу, либо добивается повышения зарплаты на старом месте.