Информационная война - жестоко и цинично

[Polar Cossack]

Примеры антиамериканских заявлений (сплошь и рядом) российских политиков, конечно.

А. Так Путин же. "Воду льют, подрывают" и т.п. Искать лень!

Да ладно! Они с Бушем разве что в десна не целуются, какой там антиамериканизм.

Путин, значит, не нра?

[sergey812]

Насколько я помню это действоло на территории России. И все прекрасно знали что международные правила требуют исполнения приказов ТКАC. Ну так кто виноват что выпустили на международный рейс неподготовленными? Англия?

В прошлом году я слышал по телевизору выступление одного крупного авиационного чиновника. Он говорил об инструкции которая действовала в то время для международных полетов. Не было ничего сказано, что она противоречила международным нормам. Да и разве могло быть иначе? Тогда просто бы не разрешили российским самолетам там летать. Значит, нет повода упрекать российских летчиков и даже авиакомпанию в непрофессионализме на том основании, что они не выполнили команду ТКАС.

Далее, последующее судебное разбирательство, длившееся около пяти лет, привело на скамью подсудимых людей из Скайгайда. И никого из России.
Давайте не будем ингнорировать решения европейской (ака цивилизованной ) судебной инстанции. Не будем забывать, кого обязали выплатить компенсации семьям погибших...

[remaL]

Никаких противоречий я не нашел. Везде повторяется что ТЦАС инструцтионс муст бе фоллошед". Надеюсь вы понимаете что слово <must> означает что никаких интерпретаций быть не может. Так что либо пилотов достаточным образом не подготовили к такой ситуации либо они плохо учились. Как ни крути, а вина российской стороны есть так как весь мир знает что ТЦАС надо слушать, а в российском самолете об этом знал только второй пилот.

То что диспетчер намудил никто не отрицает. Только разбор действий диспетчера занимает долгое время, а то что российкие пилоты действовали неправильно стало известно сразу. Вот и писали о том что было известно на тот момент.

Российские пилоты по действующей на тот момент инструкции имели право принимать решения вопреки ТЦАС. И только после той трагедии над Баденом и после доработки ТКАС в эту инструкцию было внесено изменение: команды ТКАС стали обязательны для исполнения, даже если они противоречат всему остальному, даже если командир или диспетчер считают иначе...

Насколько я помню это действоло на территории России. И все прекрасно знали что международные правила требуют исполнения приказов ТКАC. Ну так кто виноват что выпустили на международный рейс неподготовленными? Англия?

блин ну в отчете же вынесено в итоговые "системные" причины "проблеммы с документацией и стандартизацией".

там есть выдержка из доков прямым текстом:
The ATC service to be the basic system for the collision avoidance. Nevertheless, in case of no link with ATC, the TCAS will help the crew avoid a collision.

еще раз повторяю данные TCAS ДОЛЖНЫ передаваться диспетчеру. Только эта система не работала у них, но он всеравно полез в ситуацию попросил снизиться наш борт, хотя по правилам должен был снизить боинг. Затем вместо того чтобы связаться с боингом начал болтать вобще с третим самолетом. затем снова дал комманду на снижение нашим и дал указание, о том что справа от них самолет. Хотя он был слева! Тем самым помешав увидеть. Но самая главная ошибка конечно то что он вобще вывел на одну высоту два самолета на перекрестных линиях и несколько минут позволил им лететь. При том что на экране у него было всего 3 самолета. Обо всем этом написано в отчете.

Я авикатастрофу привел в пример освещения в СМИ. Просто я читаю отчет и помню какие сообщения были в СМИ сразу после проишествия. во первых лож. во вторых много негатива на наших. и практически отсутствие критики швейцарцов и америки.

[Igor'1968]

Примеры антиамериканских заявлений (сплошь и рядом) российских политиков, конечно.

А. Так Путин же. "Воду льют, подрывают" и т.п. Искать лень!

Да ладно! Они с Бушем разве что в десна не целуются, какой там антиамериканизм.

Путин, значит, не нра?

А с чего он мне нравиться должен ? Вот если бы он был блондинкой с 3 номером, тады да!, а так нет. Чиновник, успешный, если сложится у него, поглядим каким будет премьером.

[MAF]

С самолетами все понятно - по правилам ТКАС всегда имеет приоритет над диспетчером, но в Российском бардаке летчиков этому не научили. Поэтому Боинг следовал указаниям ТКАС-а, а Тушка - диспетчера (который не знал что делает Боинг).

Уважаемый, в России диспетчер имеет приоритет над всеми системами включая ТКАС, в остальном мире наоборот. И не надо говорить, что в росс. бардаке летчиков чему то там не учили - они то как раз поступили так как их учили...

А вот диспетчер - м....к!

[MAF]

Тогда просто бы не разрешили российским самолетам там летать.

А им и так не разрешают... Чтоб Арабасы и помоинги лучше продавались...

[vaduz]

С самолетами все понятно - по правилам ТКАС всегда имеет приоритет над диспетчером, но в Российском бардаке летчиков этому не научили. Поэтому Боинг следовал указаниям ТКАС-а, а Тушка - диспетчера (который не знал что делает Боинг).

Уважаемый, в России диспетчер имеет приоритет над всеми системами включая ТКАС, в остальном мире наоборот. И не надо говорить, что в росс. бардаке летчиков чему то там не учили - они то как раз поступили так как их учили...

А вот диспетчер - м....к!

Про диспетчера не спорю.
А вот пилотам надо бы моду переключать и летать в остальном мире по правилам остального мира, а не по правилам России.
А если они чего-то не знали, то, значит, виновата российская система обучения пилотов.

[MAF]

А если они чего-то не знали, то, значит, виновата российская система обучения пилотов.

У вас, уважаемый, что бы не произошло в мире всегда русские виноваты оказываются...

P.S. И я так понимаю, что вы предлагаете чтоб и у пилотов иностранных компаний входящих в воздушное пространство россии происходило переключение морды лица на российскую систему обучения? Я вас правильно понял?

[vaduz]

А если они чего-то не знали, то, значит, виновата российская система обучения пилотов.

У вас, уважаемый, что бы не произошло в мире всегда русские виноваты оказываются...

Ето наглая ложь и беспочвенный наезд с вашей стороны.

P.S. И я так понимаю, что вы предлагаете чтоб и у пилотов иностранных компаний входящих в воздушное пространство россии происходило переключение морды лица на российскую систему обучения? Я вас правильно понял?

Абсолютно правильно. В чужой монастырь со своим уставом не суются.
За исключением случаев, когда монастырь привел свои уставы в соответствии с общими...

[Одинаковый]

Насколько я помню это действоло на территории России. И все прекрасно знали что международные правила требуют исполнения приказов ТКАЦ. Ну так кто виноват что выпустили на международный рейс неподготовленными? Англия?

В прошлом году я слышал по телевизору выступление одного крупного авиационного чиновника. Он говорил об инструкции которая действовала в то время для международных полетов. Не было ничего сказано, что она противоречила международным нормам. Да и разве могло быть иначе? Тогда просто бы не разрешили российским самолетам там летать. Значит, нет повода упрекать российских летчиков и даже авиакомпанию в непрофессионализме на том основании, что они не выполнили команду ТКАС.

Далее, последующее судебное разбирательство, длившееся около пяти лет, привело на скамью подсудимых людей из Скайгайда. И никого из России.
Давайте не будем ингнорировать решения европейской (ака цивилизованной :шинк: ) судебной инстанции. Не будем забывать, кого обязали выплатить компенсации семьям погибших...

Все правильно слышали. В России приоритет был у дисптечеров, а в отстальных странах у ТКАС. И я уверен что пилотам об этом рассказывали. И даже из распечаток видно что второй пилот постоянно обращал внимание на то что прибор говорит подниматься.
Так что ФАКТ таков что российский самолет грубо нарушил международные правила полетов. А виноват либо пилот который не знал международных правил , либо те выпустил неподготовленного пилота на международный рейс. Все. Можно конечно долго рассуждать что несоответсвие российких правил международным могло повлияло на действия пилота в стрессовой ситуации.
Так что ка ни крути либо пилот либо российская система. Ну и кого судить прикажете? Пилот погиб, а систему судить еще не научились. Разве что в суде общественного мнения. Но и там нельзя, потому что особо чуткие товарищи сразу поднимают крик что это провокация потому что российская сторона не может быть виновата нигде и никогда и никаким боком. И будут пытаться доказывать что виноват американский второй пилот который пошел в туалет. Ведь если бы он остался на своем месте он мог бы прочитать мысли российского пилота который начал выполнять маневр противоречащий правилам.

[Одинаковый]

С самолетами все понятно - по правилам ТКАС всегда имеет приоритет над диспетчером, но в Российском бардаке летчиков этому не научили. Поэтому Боинг следовал указаниям ТКАС-а, а Тушка - диспетчера (который не знал что делает Боинг).

Уважаемый, в России диспетчер имеет приоритет над всеми системами включая ТКАС, в остальном мире наоборот. И не надо говорить, что в росс. бардаке летчиков чему то там не учили - они то как раз поступили так как их учили...

А вот диспетчер - м....к!

Уважаемый, пилоты которые летают на международных рейсах должны знать международные правила. Так что если пилот не виноват что его не научили, значит виноваты те кто не научил. Так кто повторю вопрос: представители какой страны виноваты что российский летчик не знал правил?

[Одинаковый]

А если они чего-то не знали, то, значит, виновата российская система обучения пилотов.

У вас, уважаемый, что бы не произошло в мире всегда русские виноваты оказываются...

Ну а кто виноват что российский летчик не знал правил которым он должен был следовать. Приведите, пожалуйста, логическую цепочку которая бы доказала что виновата в этом какая либо другая страна.

[Одинаковый]

Я авикатастрофу привел в пример освещения в СМИ. Просто я читаю отчет и помню какие сообщения были в СМИ сразу после проишествия. во первых лож. во вторых много негатива на наших. и практически отсутствие критики швейцарцов и америки.

Вы таких примеров могли привести сотню. Потому что тот кто ищет тот всегда находит. Особенно если искать с пристрастием.
Какая ложь? У вас получается что любой негативный факт о России называется ложь. Вы привели пример "лжи" что российкий летчик тоже виноват. И дахзе после того как вам обьяснили что это не ложь и он таки виноват - вы продолжаете строить свою теорию.
Ну и логика поражает: раз нету критики америки - значит ложь и провокация. Неважно что американский самолет действовал по правилам и никак не виноват. Просто вам мозги так промыли что в них не укладывается ситуация что в инциденте где учавствовали россияне и американцы может так быть что американцы не виноваты. Вот вы и пытаетесь притянуть за уши какие то глупости вроде того что американский пилот пошел в туалет. Кого это волнует если они делали все по правилам. В отличие от другого самолета.

Ну и про процент критики вам уже сказали. Вы ведь не читаете все выпуски газет. Вы целенаправленно ищете статьи про Россию. И даже если большинство из них каким то образом критикуют Россию совсем не означает что весь Западный мир только и озабочен Россией. Из 1000 статей про политику про Россию может быть 20. А вы только эти 20 читаете и вам кажется что все тут озабоченные Россией. А в России из 1000 политических статей антизападных намного больше чем 20. Уже не говоря про весь тон подачи новостей когда любое событие трактуется как происки врагов которые только и думают как бы России навредить.

[StrangerR]

Не порите чушь - данные ТКАС никогда не передавались диспетчерам.

После катастрофы были внесены предложения о будущих модернизациях, при которых данные передавались бы, и поправки в софт ТКАС-ов, который позволил бы им разводить самолеты даже если один делает НЕ ТО, но это было после.

И не надо слушать _крупных чиновников_. Все это подробно обсуждалось на авиафорумах, и выводы однозначные
- первый виновник - диспетчер который свел самолеты
- второй виновник - российский экипаж, который из за проверяющего послушал диспетчера а не ТКАС
- третий виновник - авиационные власти, которые не научили нормально ТКАСом пользоваться (после катастрофы были внесены изменения которые специально подчеркнули приоритет команд ТКАС).

Косвенная причина - уродские авиационные правила в России - если в других странах ответственность все таки лежит на пилотах почти при любых полетах (начинается то все с VFR при котором ответственность на пилоте во ВСЕХ случаях), то в России нету режима полетов VFR и пилоты слепо следуют диспетчерам во всех случаях, ну и в голову им не может прийти, что прибор может иметь приоритет.

ВСе давно обсосано и переобсосано. Авиачиновники на то и чиновники, чтобы врать с высоких трибун. Да и не специалисты они, как правило.

Никаких противоречий я не нашел. Везде повторяется что ТЦАС инструцтионс муст бе фоллошед". Надеюсь вы понимаете что слово <must> означает что никаких интерпретаций быть не может. Так что либо пилотов достаточным образом не подготовили к такой ситуации либо они плохо учились. Как ни крути, а вина российской стороны есть так как весь мир знает что ТЦАС надо слушать, а в российском самолете об этом знал только второй пилот.

То что диспетчер намудил никто не отрицает. Только разбор действий диспетчера занимает долгое время, а то что российкие пилоты действовали неправильно стало известно сразу. Вот и писали о том что было известно на тот момент.

Российские пилоты по действующей на тот момент инструкции имели право принимать решения вопреки ТЦАС. И только после той трагедии над Баденом и после доработки ТКАС в эту инструкцию было внесено изменение: команды ТКАС стали обязательны для исполнения, даже если они противоречат всему остальному, даже если командир или диспетчер считают иначе...

Насколько я помню это действоло на территории России. И все прекрасно знали что международные правила требуют исполнения приказов ТКАC. Ну так кто виноват что выпустили на международный рейс неподготовленными? Англия?

блин ну в отчете же вынесено в итоговые "системные" причины "проблеммы с документацией и стандартизацией".

там есть выдержка из доков прямым текстом:
The ATC service to be the basic system for the collision avoidance. Nevertheless, in case of no link with ATC, the TCAS will help the crew avoid a collision.

еще раз повторяю данные TCAS ДОЛЖНЫ передаваться диспетчеру. Только эта система не работала у них, но он всеравно полез в ситуацию попросил снизиться наш борт, хотя по правилам должен был снизить боинг. Затем вместо того чтобы связаться с боингом начал болтать вобще с третим самолетом. затем снова дал комманду на снижение нашим и дал указание, о том что справа от них самолет. Хотя он был слева! Тем самым помешав увидеть. Но самая главная ошибка конечно то что он вобще вывел на одну высоту два самолета на перекрестных линиях и несколько минут позволил им лететь. При том что на экране у него было всего 3 самолета. Обо всем этом написано в отчете.

Я авикатастрофу привел в пример освещения в СМИ. Просто я читаю отчет и помню какие сообщения были в СМИ сразу после проишествия. во первых лож. во вторых много негатива на наших. и практически отсутствие критики швейцарцов и америки.

[StrangerR]

А если они чего-то не знали, то, значит, виновата российская система обучения пилотов.

У вас, уважаемый, что бы не произошло в мире всегда русские виноваты оказываются...

P.S. И я так понимаю, что вы предлагаете чтоб и у пилотов иностранных компаний входящих в воздушное пространство россии происходило переключение морды лица на российскую систему обучения? Я вас правильно понял?

А у них и переходит... Они от наших правил офигивают, мягко говоря. Им приходитс ставить высотомер в метрах в дополнение к высотометру в футах, приходится ставить давление по другим правилам, приходится выполнять совершенно не совместимые с остальным миром процедуры. Ну а полеты малой авиации в России это вообще песня - половина партизанами летает из за невыполнимых в принципе правил (причем невыполнимыми они стали при паханате).

[StrangerR]

Примеры антиамериканских заявлений (сплошь и рядом) российских политиков, конечно.

А. Так Путин же. "Воду льют, подрывают" и т.п. Искать лень!

Да ладно! Они с Бушем разве что в десна не целуются, какой там антиамериканизм.

Да уж что не выступление Путина - то сплошной антиамериканизм. Вот специально покопаюсь и наделаю цитат. Причем чем дальше тем больше - последние вообще были в стиле _враг не пройдет_.

[sergey812]

Тогда просто бы не разрешили российским самолетам там летать.

А им и так не разрешают... Чтоб Арабасы и помоинги лучше продавались...

Тем, что летают, - разрешают.

[sergey812]

Насколько я помню это действоло на территории России. И все прекрасно знали что международные правила требуют исполнения приказов ТКАЦ. Ну так кто виноват что выпустили на международный рейс неподготовленными? Англия?

В прошлом году я слышал по телевизору выступление одного крупного авиационного чиновника. Он говорил об инструкции которая действовала в то время для международных полетов. Не было ничего сказано, что она противоречила международным нормам. Да и разве могло быть иначе? Тогда просто бы не разрешили российским самолетам там летать. Значит, нет повода упрекать российских летчиков и даже авиакомпанию в непрофессионализме на том основании, что они не выполнили команду ТКАС.

Далее, последующее судебное разбирательство, длившееся около пяти лет, привело на скамью подсудимых людей из Скайгайда. И никого из России.
Давайте не будем ингнорировать решения европейской (ака цивилизованной :шинк: ) судебной инстанции. Не будем забывать, кого обязали выплатить компенсации семьям погибших...

Все правильно слышали. В России приоритет был у дисптечеров, а в отстальных странах у ТКАС. И я уверен что пилотам об этом рассказывали. И даже из распечаток видно что второй пилот постоянно обращал внимание на то что прибор говорит подниматься.
.

Вы видимо плохо себе представляете роль инструкций, которым пилоты обязаны следовать при принятии решений. Что значит: "Пилотам рассказывали"? Они же не к гадалке ходят для повышения квалификации.

Инструкции завязаны на много чего. Например на Уголовный Кодекс, касаемо нарушения правил выполнения полетов.

Вы не хотите понять, что пилоты НЕ нарушили действующий на том момент международный регламент полетов. В противном случае суд это бы не оставил без внимания. Всех бы собак на них повесили... Не пощадили бы...

[sergey812]

А если они чего-то не знали, то, значит, виновата российская система обучения пилотов.

У вас, уважаемый, что бы не произошло в мире всегда русские виноваты оказываются...

Ну а кто виноват что российский летчик не знал правил которым он должен был следовать. Приведите, пожалуйста, логическую цепочку которая бы доказала что виновата в этом какая либо другая страна.

Третий вариант не существует? Да?
Как насчет того, что "Правила дорожного движения написаны кровью" (С)?
Согласитесь?

[Одинаковый]

Вы не хотите понять, что пилоты НЕ нарушили действующий на том момент международный регламент полетов. В противном случае суд это бы не оставил без внимания. Всех бы собак на них повесили... Не пощадили бы...

Ну так не темните. Третий вариант, кровь. Темные силы. Ну скажите это за третий вариант. Ну и заодно обьясните в двух словах почему пилоты не нарушили регламент если правила однозначно предписывают следовать указаниям ТКАС. Только без косвенных доказательств о том что если бы да кабы, то кого то бы наказали. А раз не наказали никого - значит все все делали правильно.

[sergey812]

Вы не хотите понять, что пилоты НЕ нарушили действующий на том момент международный регламент полетов. В противном случае суд это бы не оставил без внимания. Всех бы собак на них повесили... Не пощадили бы...

Ну так не темните. Третий путь, кровь. Темные силы. Ну скажите кто эта третья сила которая виновата.
Ну и заодно обьясните в двух словах почему пилоты не нарушили регламент если правила однозначно предписывают следовать указаниям ТКАС.

Не думаю, что у меня на этот раз получится...

[Igor'1968]

Примеры антиамериканских заявлений (сплошь и рядом) российских политиков, конечно.

А. Так Путин же. "Воду льют, подрывают" и т.п. Искать лень!

Да ладно! Они с Бушем разве что в десна не целуются, какой там антиамериканизм.

Да уж что не выступление Путина - то сплошной антиамериканизм. Вот специально покопаюсь и наделаю цитат. Причем чем дальше тем больше - последние вообще были в стиле _враг не пройдет_.

Ну так, чтобы цитаты были в стиле приведенной мною статьи. Про жестокую - циничную Америку.

Россия вернулась; она богата, сильна и снова враждебна. Партнерство уступает место соперничеству, в котором все сильнее прослеживаются угрожающие нотки.

Она нагло наняла к себе на работу бывшего канцлера Германии Герхарда Шредера

Россия запугала и задавила Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе

Россия [b]с потрохами купила Совет Европы

о том, чтобы что-то противопоставить выгодным поставкам энергоносителей и строительству прибыльных трубопроводов, которые коварно предлагает Кремль, даже и говорить не стоит.

А сегодня в очередь за тридцатью рублевиками с готовностью выстраиваются и банкиры, и адвокаты, и разного рода консультанты с политтехнологами - и даже, как говорят злые языки, некоторые политики, - пусть даже многие из них ненавидят себя за это

[Polar Cossack]

Примеры антиамериканских заявлений (сплошь и рядом) российских политиков, конечно.

А. Так Путин же. "Воду льют, подрывают" и т.п. Искать лень!

Да ладно! Они с Бушем разве что в десна не целуются, какой там антиамериканизм.

Да уж что не выступление Путина - то сплошной антиамериканизм. Вот специально покопаюсь и наделаю цитат. Причем чем дальше тем больше - последние вообще были в стиле _враг не пройдет_.

Ну так, чтобы цитаты были в стиле приведенной мною статьи. Про жестокую - циничную Америку.

...

А это какой американский политик сказал?

[MAF]

Так кто повторю вопрос: представители какой страны виноваты что российский летчик не знал правил?

Друг мой, вы путаете причину и следствие... Самолеты не должны были опасно сближаться и в этом неоспоримая вина диспетчера, все остальное есть следствие...

[Одинаковый]

Так кто повторю вопрос: представители какой страны виноваты что российский летчик не знал правил?

Друг мой, вы путаете причину и следствие... Самолеты не должны были опасно сближаться и в этом неоспоримая вина диспетчера, все остальное есть следствие...

Друг мой, я ничего не путаю. Я рассматриваю это не как причину и следствие, а по отдельности. Как на реакторе стоит 3 уровня защиты и все три не сработали - то будут разбирать каждый уровень защиты в отдельности. А вы предлагаете что надо разобрать только первый уровень - а о втором и третьем можно забыть. Так и тут: диспетчер это первый уровень, а ТКАС второй уровень.
Так что вина диспетчера в том что он создал такую опасную внештатную ситуацию. А дальше мы должны забыть о диспетчере и разбирать следующий уровень защиты.
Как вы думаете для чего самолеты стали обородувать ТКАС? Именно для таких внештатных ситуаций. А раз поставили эти приборы, то это означает что пилоты должны знать как этой системой пользоваться. Если бы пилоты действовали по правилам, то столкновения не было бы. А так как они действовали не по правилам - значит они тоже виноваты в столкновении.