имеет ли смысл переучиться на Java специалиста asp.net прог

[АццкоМото]

а людей, которым проще гамбургеры переворачивать - еще больше. устал я от этого спора
если вы хотите верить в то, что работа в GWT = нескончаемое отлаживание JS, кросс- и транс- компиляторы чем-то принципиально отличаются от "просто" компиляторов в контексте приведенных аналогий, а "малоизвестные создатели GWT" заслуживают меньше доверия, чем зоопарк браузеров - то ми таки живем в свободной стране, ваше право

[dotcom]

Еще раз. Я не говорю, что GWT - это зло. Пусть существует. Но я также понимаю тех, кто пишет на чистом JS. В этом криминала нет, а сложность далека от ассемблера. По-моему у нас есть консенсус.

[АццкоМото]

Я могу понять людей, кому нужно нанять JS-программиста (и то в редких случаях), но не могу понять самого JS-программера.
Ну и сложность ассемблера меня тоже улыбнула. В нем-то какая сложность? Аналогия была в плане производительности и только - ассемблер против С и аналогов соотносится примерно как JS vs GWT

[smikesh1]

Не говоря о том, что фронт-энд на джаве скрипте сегодня это примерно как сервер на ассемблере

простите, а что не так с фронтендом на ЖС ?? или это шютка юмора??

никакого юмора. фронтенд _написанный_руками_ на жабаскрипте в 2012 году - унизительно. разумеется, речь не идет о ЖС коде, сгенерированном каким-то пристойным фереймворком

фраймкорвки??? гы )) а какие фраймворки позволяют генерить "человеческий" жс?? гвт, согласен, но там во многом тоже не так гладко, не все компоненты подключить, хотя для него тоже много... в общем имхо практически единственный кросс-компилятор...
насчет кофискрипти ему подобных, ну так это просто надстройка над жс, его тоже знать нужно...
еще есть для ф-шарпа интеерсный проектец с байндингами для жсных либ...

а так, в основном ваши супер фраймфорки держат ViewState на сервере, как жсф или асп.нет, и при каждом запросе его нужно либо из памяти достать либо из запроса разпарсить, а это никому не нужная нагрузка на сессии... при первом варианте нужны еще стики сессии... не скалируется оно, а каждый раз парсить вью стайт долго и тоже не особо работает...
о том, что каждым кликом нужно на сервер ходить, я вообще промолчу...

а гвт да, дело хорошее.... вот посмотрим на дарт еще ))
и потом гвт оно на яве, а если проект на нете, там есть свои проектики, но они же все не особо поддерживаются...

но самое интересное на самом деле даже не это, ведь прикол в том, что народу просто жс учить не охота... а ведь если его знать, ну именно знать, понимать паттерны которые там применяются, применять такие либы как Knockout.js, Backbone.js, Knockback.js, Angular.JS то не так и криво на жс писать... таких штук не всегда и на яве сделаешь... мне кажется нелюбовь к жс происходит главным образом от его не знания и лени в нем разбираться..

[nightmare2]

...но самое интересное на самом деле даже не это, ведь прикол в том, что народу просто жс учить не охота... а ведь если его знать, ну именно знать, понимать паттерны которые там применяются, применять такие либы как Knockout.js, Backbone.js, Knockback.js, Angular.JS то не так и криво на жс писать... таких штук не всегда и на яве сделаешь... мне кажется нелюбовь к жс происходит главным образом от его не знания и лени в нем разбираться..

+1
Так и есть.
Сам таким был.

[АццкоМото]

фраймкорвки??? гы )) а какие фраймворки позволяют генерить "человеческий" жс??

А зачем мне "человеческий" жс? Может, мне еще загрустить, что если откомпилированную прогу на С открыть во вьюере, то нифига не понятно?
GWT рулит, а надстройки над ним рулят вдвойне

о том, что каждым кликом нужно на сервер ходить, я вообще промолчу...

Ну, если вы себе весь энторнэт не скачали в локал, это вроде пугать не должно

мне кажется нелюбовь к жс происходит главным образом от его не знания и лени в нем разбираться..

именно так. но лень - двигатель прогресса. и если вдруг выясняется, что для довольно простенького веб-приложения нужно либо пять лет ключи подавать на жс, а потом стопицот тысяч строк совершенно противного глазу кода писать, либо потратить день на изучение GWT или там Vaadin, а на второй день собственно его реализовать - то я люблю лень и не люблю мнение эксперта, который считает, что там все не очень оптимально

[smikesh1]

А зачем мне "человеческий" жс? Может, мне еще загрустить, что если откомпилированную прогу на С открыть во вьюере, то нифига не понятно?
GWT рулит, а надстройки над ним рулят вдвойне

я имел в виду делать кросс-компиляцию и выполнять логику сразу в браузере, а не ходить на сервер что бы выполнить серверный код...
т.е. то как это делается в гвт...когда понятно, что выполняется на сервере, а что на клиенте...и клиент может много чего делать сам...
это я считаю правильный подход...

о том, что каждым кликом нужно на сервер ходить, я вообще промолчу...

Ну, если вы себе весь энторнэт не скачали в локал, это вроде пугать не должно
[/quote]
а скалабилити??? кроме того, что вы увеличиваете дополнительными походами на сервер его нагрузку, так вы еще привязаны к конкретной ноде, если она умрет, умрет и ваша сессия...или вы ее после каждого клика таскать и передавать по сети будете??? или из БД вытаскивать рази одного клика, который можно обработать на клиенте...
ну и это как бы все таки latency, бегать по каждому поводу на сервер...

мне кажется нелюбовь к жс происходит главным образом от его не знания и лени в нем разбираться..

именно так. но лень - двигатель прогресса. и если вдруг выясняется, что для довольно простенького веб-приложения нужно либо пять лет ключи подавать на жс, а потом стопицот тысяч строк совершенно противного глазу кода писать, либо потратить день на изучение GWT или там Vaadin, а на второй день собственно его реализовать - то я люблю лень и не люблю мнение эксперта, который считает, что там все не очень оптимально[/quote]
[/quote]
ваш любимый ваадин жрет память сервера как не знаю что )))) и совсем не скалируется... ) имхо это тупиковая ветвь развития...
гвт действительно стоящая технология ))

ну и самое главное... правильное применение жс может позволить писать не менее элегантный код, чем на яве... кстати на гвт сильно красивый код не попишешь, и таки там придется стопиццот строк писать...
имхо с применением хороших фраймворков на жс тоже можно написать приложение даже наверно скорее чем с вашим ваадином ))

[nightmare2]

...и если вдруг выясняется, что для довольно простенького веб-приложения нужно либо пять лет ключи подавать на жс, а потом стопицот тысяч строк совершенно противного глазу кода писать...

Вы хотя бы приблизительно имеете представление о чем говорите?

[АццкоМото]

...и если вдруг выясняется, что для довольно простенького веб-приложения нужно либо пять лет ключи подавать на жс, а потом стопицот тысяч строк совершенно противного глазу кода писать...

Вы хотя бы приблизительно имеете представление о чем говорите?

О ЖС - весьма приблизительное, о GWT/GAE и Vaadin - вполне четкое
а почему ви спрашиваете? ви хотите сказать, что если бы я был плотнее знаком с ЖС (чюр миня, чюр), то я бы наумелся фигачить веб-приложения с мордой на ЖС быстрее, лучше и надежнее, чем на GWT? или ви имеете в виду что-то другое?

[АццкоМото]

я имел в виду делать кросс-компиляцию и выполнять логику сразу в браузере, а не ходить на сервер что бы выполнить серверный код...
т.е. то как это делается в гвт...когда понятно, что выполняется на сервере, а что на клиенте...и клиент может много чего делать сам...
это я считаю правильный подход...

я вас не понимаю. я говорю "жс сосет, гвт рулит", а вы мне - "нет, гвт рулит"
мне кажется, мы очень странно спорим

а скалабилити??? кроме того, что вы увеличиваете дополнительными походами на сервер его нагрузку, так вы еще привязаны к конкретной ноде, если она умрет, умрет и ваша сессия...или вы ее после каждого клика таскать и передавать по сети будете??? или из БД вытаскивать рази одного клика, который можно обработать на клиенте...
ну и это как бы все таки latency, бегать по каждому поводу на сервер...

Вы же понимаете, что scalability страдает тольеко если делать все очень в лоб; закладываться на умирание нода - как правило оверкилл (более того, GWT+GAE прекрасно на это заложены, разработчику даже думать особо не нужно), а конценция "бегать по каждому поводу на сервер" вовсе не следует из идеи, что JS должен генериться какой-то тулзой, а не писаться живым человеком

ваш любимый ваадин жрет память сервера как не знаю что )))) и совсем не скалируется... ) имхо это тупиковая ветвь развития...
гвт действительно стоящая технология ))

А вы исключительно приложения уровня Google+ в плане нагрузки делаете? А то ведь во многих жизненных случаях проще и дешевле памяти больше воткнуть, чем заложиться на лишние 100 человеко-месяцев работы.

ну и самое главное... правильное применение жс может позволить писать не менее элегантный код, чем на яве...

ну, если вы мне покажете пример элегантного кода на жс, я признаю, что как минимум отчасти был неправ

кстати на гвт сильно красивый код не попишешь, и таки там придется стопиццот строк писать...

а вот тут не верю ибо пробовал. нормальный достаточно лаконичный код получается. более громоздкий, чем в ваадине, но и гибче. а еще в него можно смотреть без тошноты и поймет его в общих чертах любой, даже не знающий джавы. не знакомому с жс смотреть в жс-ный код - бесполезное занятие

имхо с применением хороших фраймворков на жс тоже можно написать приложение даже наверно скорее чем с вашим ваадином ))

мне вообще довольно трудно представить такую ситуацию, но давайте не забывать, что на жс будет только морда, а у северного оленя - и морда и зад

[nightmare2]

О ЖС - весьма приблизительное, о GWT/GAE и Vaadin - вполне четкое
а почему ви спрашиваете? ви хотите сказать, что если бы я был плотнее знаком с ЖС (чюр миня, чюр), то я бы наумелся фигачить веб-приложения с мордой на ЖС быстрее, лучше и надежнее, чем на GWT? или ви имеете в виду что-то другое?

Я с GWT практического опыта не имею, поэтому ничего о нем и не говорю.
Тем не менее не поверю, что для изучения оного достаточно одного дня.
Так и про JS можно сказать.
Че там учить то?

Даже если предположить, что вы так легко можете выучить достаточно нехилую библиотеку + инструментарий (+ кому-то надо еще и java выучить) - это никак нельзя применить к большинству разработчиков.

На самом деле время на изучение JS+пару библиотек будет соизмеримо с изучением GWT и ему подобных.
Но главное не в этом, а в том, что вы напрямую работаете с языком браузера (который никакой ни ассемблер).

[АццкоМото]

Я с GWT практического опыта не имею, поэтому ничего о нем и не говорю.
Тем не менее не поверю, что для изучения оного достаточно одного дня.

Вы можете мне не верить, но для меня это кагбэ факт. Когда мне вдруг понадобилось сбацать веб-приложение, я был бесконечно далек от веба. Ну, чтобы проиллюстрировать насколько - я бы простую табличку на хтмл не заглянув в поиск не сделал бы. Ну, т.е. я смутно помнил что-то про td и tr - но не более. Что-то более продвинутое в вебе - вообще мимо меня, я из другой области. Ткнул пальцем в GWT+GAE по принципу "откровенную фигню гугл не посоветует", качнул первую попавшуюся книжку. День читал, на второй - начал делать, к концу первой недели прототип работал. А там кроме веб-аппа нужно было еще много чего делать, мобильное приложение в частности

На самом деле время на изучение JS+пару библиотек будет соизмеримо с изучением GWT и ему подобных.
Но главное не в этом, а в том, что вы напрямую работаете с языком браузера (который никакой ни ассемблер).

и что нам практически дает работа "с языком браузера", кроме неизбежной головной боли о том, что у каждого браузера свой акцент? необходимость держать в голове мульен нюансов, возросшие затраты на тестирование - даже если на секундочку представить, что затраты на разработку сравнимы
а аналогия с ассемблером была ровно в том, что в жс можно компилить более высокоуровневый код. разумеется это не ассемблер, не надо понимать буквально

[valchkou]

Вон даже основатель Atari и Chuck'E'Cheese Нолан Бушнелл в последнем интервью предлагал безработных JS учить.

Вот с ним согласен - пусть его безработные учат

[Интеррапт]

о том, что каждым кликом нужно на сервер ходить, я вообще промолчу...

Вы не обьясните, что вы имеете в виду под этим, раз вы уже два раза сказали про эту особенность GWT? Какое отношение локальные коллбеки по обработке, например, нажатия кнопки - имеют к хождениям на сервер?

[dotcom]

Гы. Я кажется знаю, что имеется в виду, но промолчу пока.

[fruit6]

очевидно мы имеем дело со страхами и предрассудками перед GWT. каменный век.

[dotcom]

Долой буржуазные предрассудки! GWT людям!

[smikesh1]

о том, что каждым кликом нужно на сервер ходить, я вообще промолчу...

Вы не обьясните, что вы имеете в виду под этим, раз вы уже два раза сказали про эту особенность GWT? Какое отношение локальные коллбеки по обработке, например, нажатия кнопки - имеют к хождениям на сервер?

вы невнимательно читали, это не особенность гвт, и к гвт отношения не имеет... это особенность JSF, Vaadin, etc и всех подобных фраймворков.. т.е. тех где код обработчик события пишется на серверном языке...
наоборот я говорил, что только гвт лишен этого недостатка...

[smikesh1]

и что нам практически дает работа "с языком браузера", кроме неизбежной головной боли о том, что у каждого браузера свой акцент? необходимость держать в голове мульен нюансов, возросшие затраты на тестирование - даже если на секундочку представить, что затраты на разработку сравнимы
а аналогия с ассемблером была ровно в том, что в жс можно компилить более высокоуровневый код. разумеется это не ассемблер, не надо понимать буквально

ЖС библиотеки обычно берут это на себя, так же как и остальные...так что нюансы можно из головы выкинуть...

[smikesh1]

я вас не понимаю. я говорю "жс сосет, гвт рулит", а вы мне - "нет, гвт рулит"
мне кажется, мы очень странно спорим

Вы же понимаете, что scalability страдает тольеко если делать все очень в лоб; закладываться на умирание нода - как правило оверкилл (более того, GWT+GAE прекрасно на это заложены, разработчику даже думать особо не нужно), а конценция "бегать по каждому поводу на сервер" вовсе не следует из идеи, что JS должен генериться какой-то тулзой, а не писаться живым человеком

я же сказал, что гвт единственный фраймворк, который дает возможность писать не на жс, и при этом не терять в производительности и скалабилити..
НО он тоже не везде и не всегда применим... для .нет проектов в нем нет смысла... и у него есть и другие недостатки...
гвт это не панацея....

ну, если вы мне покажете пример элегантного кода на жс, я признаю, что как минимум отчасти был неправ

взято из тьюториала по Knockback.js

View (HTML):

Code: Select all

<div id='kb_view_model_computed'>
  <p>First name: <input data-bind="value: first_name" /></p>
  <p>Last name: <input data-bind="value: last_name" /></p>
  <p>Hello, <span data-bind="text: full_name"> </span>!</p>
</div>

ViewModel and Bindings:

Code: Select all

model = new Backbone.Model({first_name: "Planet", last_name: "Earth"})

view_model = kb.viewModel(model)
view_model.full_name = ko.computed((->return "#{@first_name()} #{@last_name()}"), view_model)

ko.applyBindings(view_model, $('#kb_view_model_computed')[0])

а вот тут не верю ибо пробовал. нормальный достаточно лаконичный код получается. более громоздкий, чем в ваадине, но и гибче. а еще в него можно смотреть без тошноты и поймет его в общих чертах любой, даже не знающий джавы. не знакомому с жс смотреть в жс-ный код - бесполезное занятие

ну нет там много чего, нет дата байдингов (есть только в кастомных компонентах), у большинства кастомных компонентов проблемы с перформансом, вообще говоря на жс кода будет меньше, если делать по человечески... с другой стороны плюс, что код северным оленем шарить можно...
при всем моем уважении к гвт, что то они там не допилили именно в плане концепции....

мне вообще довольно трудно представить такую ситуацию, но давайте не забывать, что на жс будет только морда, а у северного оленя - и морда и зад

да )) и это самый большой плюс... правда это пока есть только для явы ((

[Alexandr]

Не говоря о том, что фронт-энд на джаве скрипте сегодня это примерно как сервер на ассемблере

простите, а что не так с фронтендом на ЖС ?? или это шютка юмора??

никакого юмора. фронтенд _написанный_руками_ на жабаскрипте в 2012 году - унизительно. разумеется, речь не идет о ЖС коде, сгенерированном каким-то пристойным фереймворком

Весьма сомнительное утверждение.

какбэ +1
да и количество вакансий на js+jquery вагон и малая тележка

[Alexandr]

Я могу понять людей, кому нужно нанять JS-программиста (и то в редких случаях), но не могу понять самого JS-программера.
Ну и сложность ассемблера меня тоже улыбнула. В нем-то какая сложность? Аналогия была в плане производительности и только - ассемблер против С и аналогов соотносится примерно как JS vs GWT

сложность ассемблера в том, что лучшие сегодняшние компиляторы (intel, gcc, да и ms в общем-то) легко уделают по производительности сгенеренного кода среднего программиста ассемблера. так что для того, чтобы был смысл оптимизировать на ассемблере (тягаться с компилятором) нужно знать сильно больше, чем просто синтаксис и кое как уметь писать

Я могу понять людей, кому нужно нанять JS-программиста (и то в редких случаях), но не могу понять самого JS-программера.

первая часть сильно противоречит второй, если бы js = ассемблеру, то не было бы тех, кто хотел бы нанять программиста js как нет и тех, кто ищет программистов на асме для написания сервера

[olis]

Почитал, столько разных непонятных слов - Spring, Hibernate, MVC, Maven, ... Ужос Как это все можно выучить и запомнить?
Думаю - как все же хорошо что ничего этого знать не требуется, пишешь себе на голом С и все

[Bonny P.]

Думаю - как все же хорошо что ничего этого знать не требуется, пишешь себе на голом С и все

Да, ничего не знать - просто здОрово!

[Medium-rare]

Да, ничего не знать - просто здОрово!

И попробуйте его замените на любого ничего не знающего.