Долой татаро-монгольское иго!

[fusion]

жаль монголы не дошли до Зап. Европы, вроде до Триеста только.
всегда хотелось знать кто кого уделает,
тяжелая рыцарская конница vs. монгольская.

Вопрос в количестве этой тяжелой конницы. Мало их было.

так и у монголов было мало.

[fusion]

жаль монголы не дошли до Зап. Европы, вроде до Триеста только.
всегда хотелось знать кто кого уделает,
тяжелая рыцарская конница vs. монгольская.

Легнице?

да, есть такое
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... %B5_(1241)

Сначала был обоюдный дистанционный обстрел, при котором монгольские войска использовали дымовую завесу, и этим самым запутав европейских стрелков, атаковали с флангов конными лучниками. Рыцари начали атаку вслепую, при этом ударив в авангард, состоящий из легкой конницы, и смяли его. Однако, через некоторое время в бой были направлены главные силы монголов — тяжеловооруженные всадники, которые нанесли удар с правого фланга, крича на польском языке: «Спасайся, спасайся!»[2]. Объединенные войска поляков, тамплиеров и тевтонцев оказались в замешательстве и начали отступать, а затем и вовсе обратились в паническое бегство.

самое удивительное, что и силы были примерно равны.
монголы какие то совсем уж искусные убер-воины были.

[fusion]

один момент самый интересный, а были ли это реально монголы?
несколько раз наталкивался в инете, что их было довольно мало, а в основном монгольские нашествия это по сути были туркоязычные племена.
это сходится по датам появления, например турок в Закавказье и Персии, как раз в те же времена что и монгольские нашествия.
ну и далее прокатились до Византии.
может так и было.

[Noskov Sergey]

Ордынцы, кстати, не воевали на стороне Невского против крестоносцев. Все это (крестоносцы/побоище) происходило до признания Александра ордой. Туда ездил его отец и доездился в итоге. Александр поехал в орду лет так через пять после битв с рыцарями.

Это, видимо, не так.

Александр, как кажется, вообще одним из первых русских князей был в Орде. Например, под 1241 годом новгородская летопись отмечает, что ”[И]де Александръ къ Батыю царю, а Олегъ Рязаньский къ канови иде. И пришедъ Александръ от Батыя, и поиде съ братом Андреем, съ Низовцы и съ Новгородци, изгонною ратью, на Немци къ Пскову”. ПСРЛ 4, Новгородская IV летопись, Спб. 1848: 37.

Татарские войска участвовали в походах Александра Ярославича. Это известно, например, из сообщений Рейнгольда Гейденштейна, взятых им по его признанию из полоцких летописей:
"...Город (Псков. — прим.пер.) даже был взят немцами, как гласит предание, около 6750 (т.е. 1242) года. Однако немного спустя после того Александр Ярославович, из рода Мономахова, возвратил свободу городу; будучи отправлен ханом татарским Батыем и получивши в подмогу татарские вспомогательные войска, он победил в сражении ливонцев и затем по договору возвратил город; несмотря на это, и после того были продолжительные у города войны с теми же ливонцами."
(Рейнгольд Гейденштейн, «Записки о Московской войне». с. 195. Перевод И.И. Виноградова).

Большинство источников, которые мне попадались, утверждают, что первая поездка Александра в Орду состоялась после смерти отца. Т.е лет так на десять после разборок между Новгородом и Псковом. Про Олега Рязанского еще круче, он правил в Рязани в 14-м веке. Скорее всего имеется ввиду Олег Красный. Он не ездил в Орду, его раненым захватили и там держали согласно сразу нескольким источникам. Да и не логично как-то. В 1242-м Александр мелкая сошка, пвпа - жив, владимирский престол отходит брату, а не Александру. Зачем он нужен Батыю. Ярослав Всеволодович точно был в Орде в 1242-м, первым из великих князей.

[jiang]

жаль монголы не дошли до Зап. Европы, вроде до Триеста только.
всегда хотелось знать кто кого уделает,
тяжелая рыцарская конница vs. монгольская.

Легнице?

да, есть такое
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... %B5_(1241)

Сначала был обоюдный дистанционный обстрел, при котором монгольские войска использовали дымовую завесу, и этим самым запутав европейских стрелков, атаковали с флангов конными лучниками. Рыцари начали атаку вслепую, при этом ударив в авангард, состоящий из легкой конницы, и смяли его. Однако, через некоторое время в бой были направлены главные силы монголов — тяжеловооруженные всадники, которые нанесли удар с правого фланга, крича на польском языке: «Спасайся, спасайся!»[2]. Объединенные войска поляков, тамплиеров и тевтонцев оказались в замешательстве и начали отступать, а затем и вовсе обратились в паническое бегство.

самое удивительное, что и силы были примерно равны.
монголы какие то совсем уж искусные убер-воины были.

При Шайо было еще круче. Там монголов было меньше вдвое, а Бэла 4 был очень лихой вояка.

Монголы вряд ли были убер-воины. То есть там был кешиг-гвардия, конечно, но сколько их там был? Монголы были убер-войском, у них было оперативно-тактическое искусство на уровне Фридриха или даже Наполеона. Собственно, только магазинной системы снабжения не было.

Кроме того, население очень часто было за монголов. Они же налоги снижали на порядок. Вряд ли это действовало в Силезии, и вообще местах разовых походов, но, например, в Китае или Иране работало за милую душу.

[jiang]

Ордынцы, кстати, не воевали на стороне Невского против крестоносцев. Все это (крестоносцы/побоище) происходило до признания Александра ордой. Туда ездил его отец и доездился в итоге. Александр поехал в орду лет так через пять после битв с рыцарями.

Это, видимо, не так.

Александр, как кажется, вообще одним из первых русских князей был в Орде. Например, под 1241 годом новгородская летопись отмечает, что ”[И]де Александръ къ Батыю царю, а Олегъ Рязаньский къ канови иде. И пришедъ Александръ от Батыя, и поиде съ братом Андреем, съ Низовцы и съ Новгородци, изгонною ратью, на Немци къ Пскову”. ПСРЛ 4, Новгородская IV летопись, Спб. 1848: 37.

Татарские войска участвовали в походах Александра Ярославича. Это известно, например, из сообщений Рейнгольда Гейденштейна, взятых им по его признанию из полоцких летописей:
"...Город (Псков. — прим.пер.) даже был взят немцами, как гласит предание, около 6750 (т.е. 1242) года. Однако немного спустя после того Александр Ярославович, из рода Мономахова, возвратил свободу городу; будучи отправлен ханом татарским Батыем и получивши в подмогу татарские вспомогательные войска, он победил в сражении ливонцев и затем по договору возвратил город; несмотря на это, и после того были продолжительные у города войны с теми же ливонцами."
(Рейнгольд Гейденштейн, «Записки о Московской войне». с. 195. Перевод И.И. Виноградова).

Большинство источников, которые мне попадались, утверждают, что первая поездка Александра в Орду состоялась после смерти отца. Т.е лет так на десять после разборок между Новгородом и Псковом. Про Олега Рязанского еще круче, он правил в Рязани в 14-м веке. Скорее всего имеется ввиду Олег Красный. Он не ездил в Орду, его раненым захватили и там держали согласно сразу нескольким источникам. Да и не логично как-то. В 1242-м Александр мелкая сошка, пвпа - жив, владимирский престол отходит брату, а не Александру. Зачем он нужен Батыю.

Это ведь цитата из самого источника, ее легко проверить, там и ссылки есть.

А кроме того, это не единичный источник. Близкое к ней чтение сохранила Никифоровская летопись XV в., а также составленная не ранее середины 20-х годов XVI в. Никифоровская летопись (ПСРЛ, т. 35, М: 1980: 27; Супрасльская летопись // ПСРЛ, т. 17, Спб. 1907: 26; т. 35: 45). Еще есть летописный изборник, именуемый ”Летописью Авраамки”, составленный не ранее конца 60-х годов XV в. в Смоленске.

Дело тут такое. Все летописание, зависимое от Москвы, о раннем визите Александра в Орду не упоминает. О нем пишут исключительно западная и юго-западная летописные традиции, не зависимые от московских редакторов.

[Noskov Sergey]

jiang,

Я не сомневаюсь в точности цитаты и Вашей добросовестности. Просто написал, что не попадалось мне на глаза.

[jiang]

один момент самый интересный, а были ли это реально монголы?
несколько раз наталкивался в инете, что их было довольно мало, а в основном монгольские нашествия это по сути были туркоязычные племена.
это сходится по датам появления, например турок в Закавказье и Персии, как раз в те же времена что и монгольские нашествия.
ну и далее прокатились до Византии.
может так и было.

Костяк армии составляли безусловно монголы. Другое дело, что само это понятие толкуется расширительно - там же всякие онгуты-уйгуры-меркиты-кидани входят, связанные, в том числе, родственными отношениями с императорским домом. Но монголы, да. Тюрки, конечно, были во вспомогательных войсках, так и русские, например, были.

Турки (тюрки, видимо?) появляются в Иране очень рано, по меньшей мере с 4 в. н.э. - т.н. алхоны, эфталиты и т.д. Предположительно, в Бактрии и Тохаристане (т.е. частично Сев. Иран) еще раньше, с 3 в. до н.э., однако от них осталась одна титулатура, которую легко заимствовать. Естественно, это были всего лишь аристократические группы, не массовое переселение. В Закавказье достоверно тюрки (булгары и савиры) были со 2 в. н.э.

[UMLец]

Не пойму что за спор-бор?
Ну порвали Россию как грелку, одну из большой кучи грелок. Бывает.
Хочется доказать что порвали не как всех, недорвали, совсем и не порвали, были особые обстоятельства а то бы ни за что не порвали?
Что русские нукогда не сдаютря?
Сдаются. Как все.

[SergeyM800]

О чем сыр бор то ? Cтатью то прочитали ? Дело в коррекции названий, а не замене понятий.

Единый учебник по истории будет охватывать период с расселения славян по Восточно-Европейской равнине до выборов президента РФ, состоявшихся в марте 2012г. В истории Древней Руси и Российской империи в изложении авторов концепции принципиальных изменений не прослеживается, однако есть ряд любопытных моментов: например, в этом конспекте понятие "татаро-монгольское иго", вероятно, в рамках воспитания толерантности у школьников, было заменено на словосочетание "ордынское иго".

Классическим следует признать и подход к оценке событий советского и ельцинского периода. При этом авторы документа подчеркивают, что нынешний глава государства Владимир Путин в рамках своего первого и второго президентских сроков сумел стабилизировать ситуацию в стране и укрепить вертикаль власти, что способствовало экономическому росту. Преемственность власти в РФ оценивается историками нейтрально.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/30/10/2013/885859.shtml

[Slavandik]

http://ttolk.ru/?p=18852

Россия как правопреемница Золотой Орды

[Stoic]

Редкостный бред в статейке написан, просмотрел только по верхам.
Должно быть написана под диктовку "британских ученых".

[AverageMan]

Редкостный бред в статейке написан, просмотрел только по верхам.

То есть и тут - детально оспорить не могем? Истинный научно-исторический подход демонстрируете.

[Stoic]

Редкостный бред в статейке написан, просмотрел только по верхам.

То есть и тут - детально оспорить не могем? Истинный научно-исторический подход демонстрируете.

Ну как можно откровенный бред оспаривать ?
Типа, что русский язык - помесь тюркского и славянского.
И что дань татарам платили до Петрa I.
Бредятина полнейшая.

[AverageMan]

И что дань татарам платили до Петрa I.

Это кстати меня тоже заинтересовало. Во всяком случае интересно было хотя бы формально изучить вопрос взяв дату рождения Петра.

[ie]

Костяк армии составляли безусловно монголы. Другое дело, что само это понятие толкуется расширительно - там же всякие онгуты-уйгуры-меркиты-кидани входят, связанные, в том числе, родственными отношениями с императорским домом. Но монголы, да. Тюрки, конечно, были во вспомогательных войсках, так и русские, например, были.

безусловно - хорошее слово, насколько я понимаю внятных доказательств тому нет?
что-то мне подсказывает, это было как 20-30 лет назад, всех выходцев из СССР называли "русскими".
да и сейчас мало что поменялось. для наших американских товарищей мы все - русские

еще такой момент, представим себе монгольскую империю тех времен.... китай-центральная азия-мидл ист-востояная европа ...
откуда взять столько монголов чтобы завоевать а главное контролировать такую территорию?

[AverageMan]

безусловно - хорошее слово, насколько я понимаю внятных доказательств тому нет?
что-то мне подсказывает, это было как 20-30 лет назад, всех выходцев из СССР называли "русскими".
да и сейчас мало что поменялось. для наших американских товарищей мы все - русские

еще такой момент, представим себе монгольскую империю тех времен.... китай-центральная азия-мидл ист-востояная европа ...
откуда взять столько монголов чтобы завоевать а главное контролировать такую территорию?

Совершенно верно. В современном этническом смысле монголов там могла быть только капля (если о Золотой Орде речь). Могла сохраняться военная традиция, это да. Часть экипировки и мода. Аристократия (военная в том числе) могла иметь монгольскую составляющую на которую делался акцент. Как известно Московские князья были тоже потомками Чингиз-хана по женской линии. Но мы же не назывем их монголоми (хотя сами они, при жизни думаю были бы как раз не против, что бы все вокруг, их максимально считали частью великого рода чингизидов).

[vaduz]

Путаница в терминах, нынешние татары тоже ни при чем...

[jiang]

Костяк армии составляли безусловно монголы. Другое дело, что само это понятие толкуется расширительно - там же всякие онгуты-уйгуры-меркиты-кидани входят, связанные, в том числе, родственными отношениями с императорским домом. Но монголы, да. Тюрки, конечно, были во вспомогательных войсках, так и русские, например, были.

безусловно - хорошее слово, насколько я понимаю внятных доказательств тому нет?
что-то мне подсказывает, это было как 20-30 лет назад, всех выходцев из СССР называли "русскими".
да и сейчас мало что поменялось. для наших американских товарищей мы все - русские

еще такой момент, представим себе монгольскую империю тех времен.... китай-центральная азия-мидл ист-востояная европа ...
откуда взять столько монголов чтобы завоевать а главное контролировать такую территорию?

Монгольские походы вполне детально описаны в ряде источников. Есть Джувейни, есть Рашид ад-Дин, есть очень подробные китайские книжки, в особенности, Юаньши, есть собственно монгольские источники, как нарративные, так и актовые. Другие всякие есть, конечно. Поэтому мы знаем состав монгольской армии довольно хорошо, чтобы сказать, что костяк армии времен экспансии составляли монголоязычные люди, монголы в широком смысле. А костяк администрации - уйгуры и кидани, у которых был многовековой опыт государственного строительства. А потом пришли еще персы и китайцы, тоже не последние бюрократы.

Что же до численности - викингов вот было совсем немного, а вон чего наворотили, до сих расхлебать не можем. Видимо, умели как-то управляться и без толпы.

[fusion]

один момент самый интересный, а были ли это реально монголы?
несколько раз наталкивался в инете, что их было довольно мало, а в основном монгольские нашествия это по сути были туркоязычные племена.
это сходится по датам появления, например турок в Закавказье и Персии, как раз в те же времена что и монгольские нашествия.
ну и далее прокатились до Византии.
может так и было.

Костяк армии составляли безусловно монголы. Другое дело, что само это понятие толкуется расширительно - там же всякие онгуты-уйгуры-меркиты-кидани входят, связанные, в том числе, родственными отношениями с императорским домом. Но монголы, да. Тюрки, конечно, были во вспомогательных войсках, так и русские, например, были.

Турки (тюрки, видимо?) появляются в Иране очень рано, по меньшей мере с 4 в. н.э. - т.н. алхоны, эфталиты и т.д. Предположительно, в Бактрии и Тохаристане (т.е. частично Сев. Иран) еще раньше, с 3 в. до н.э., однако от них осталась одна титулатура, которую легко заимствовать. Естественно, это были всего лишь аристократические группы, не массовое переселение. В Закавказье достоверно тюрки (булгары и савиры) были со 2 в. н.э.

1. тюрки массово, именно массово стали появляться в Закавказье только вместе с монголами. учитывая что монголов вообще было ничтожное количество (если вообще было) - это были по сути тюркские вторжения.
отдельные небольшие племена появлявшиеся в разные времена не в счет. они мало повлияли на местную этническую ситуацию.
только с приходом монголов все стало меняться (если конечно это были монголы).

2. при нашествии на Русь монголов было совсем ничтожное количество.
странно писать о монгольских нашествиях на Русь, если монголов там было наверное процентов 5.
да и вообще, Каракорум столица Орды - типичное тюркское название,
хан, курултай и др. - это все тюркские слова.
наконец религия. какие это монголы если они поклонялись Тенгри, тюркскому Богу?
курултай на котором в 1206 г. Чингисхана выбрали предводителем в подавляющем большинстве был представлен тюркскими племенами.
интересная получается картина, монголов было два с половиной человека и все эти нашествия и вся эта империя была создана и держалась тюрками, но сейчас почему то империю назвают монгольской.

[zigzag]

у монголов основа языка тюркская? Я о монголах только по фильму Бодрова "Монгол" знаю.

1. тюрки массово, именно массово стали появляться в Закавказье только вместе с монголами. учитывая что монголов вообще было ничтожное количество (если вообще было) - это были по сути тюркские вторжения.

Предположим Хан Аттила добрался до Европы еще до рождения Чингисхана, без помощи монголов.

Чингисхана выбрали предводителем в подавляющем большинстве был представлен тюркскими племенами.

Скорее всего оттого, что даже в меньшинстве монголы Чингисхана были сильнее всех остальных (кстати окончание "хан" это монгольское или тюркское?). Возможно благодаря подобной натасканной тренировке испокон веков люди этой части мира (от Урала до Украины) считаются самыми лучшими воинами.

[AverageMan]

интересная получается картина, монголов было два с половиной человека и все эти нашествия и вся эта империя была создана и держалась тюрками, но сейчас почему то империю назвают монгольской.

Возможно потому что верхованая власть династически принадлежала монголам (что в самой монгольской империи что позже у ее приемников). По мужской линии как минимум. А вот насколько она разбавлялась со временем я не берусь судить. Не знаю. Вполне возможно поддерживали кровное родство и тут (по женской линии) в той или иной степени. В сочетании с сохранением неких культурных династических атрибутов (так сказать "духовных скреп") получалась нашивка "Designed in Mongolia, imported from China"

[ie]

Монгольские походы вполне детально описаны в ряде источников. Есть Джувейни, есть Рашид ад-Дин, есть очень подробные китайские книжки, в особенности, Юаньши, есть собственно монгольские источники, как нарративные, так и актовые. Другие всякие есть, конечно. Поэтому мы знаем состав монгольской армии довольно хорошо, чтобы сказать, что костяк армии времен экспансии составляли монголоязычные люди, монголы в широком смысле.

это тоже самое что сказать, англоязычные люди = англичане в "широком смысле"?
на дворе 21 век, люди все еще спорят что есть расса, национальная принадлежность, религиозная пренадлежность и т.п.
вы уверены что Джувейни и Рашид ад-Дин, на 100% понимали (и их понимание совпадает с нашим сегодняшним пониманием) кто там к какой этнической группе принадлежал, 8 веков назад?

Что же до численности - викингов вот было совсем немного, а вон чего наворотили, до сих расхлебать не можем. Видимо, умели как-то управляться и без толпы.

даже боюсь спрашивать....

[fusion]

у монголов основа языка тюркская? Я о монголах только по фильму Бодрова "Монгол" знаю.

1. тюрки массово, именно массово стали появляться в Закавказье только вместе с монголами. учитывая что монголов вообще было ничтожное количество (если вообще было) - это были по сути тюркские вторжения.

Предположим Хан Аттила добрался до Европы еще до рождения Чингисхана, без помощи монголов.

Чингисхана выбрали предводителем в подавляющем большинстве был представлен тюркскими племенами.

Скорее всего оттого, что даже в меньшинстве монголы Чингисхана были сильнее всех остальных (кстати окончание "хан" это монгольское или тюркское?). Возможно благодаря подобной натасканной тренировке испокон веков люди этой части мира (от Урала до Украины) считаются самыми лучшими воинами.

1.языки разные, но в монгольском языке много, даже очень много заимстований из тюркских, а вот наоборот, от монголов к тюркам очень мало.
сам термин хан - это тюркское слово, такие же как и бек и куча других. монгольских названий и слов в этой "монгольской" империи почти не было.
монголы жили в Монголии рядышком с тюркскими племенами.
ну жило племя Чингисхана, а тут за речкой племена тюрков, кторые вобщем и выбрали его своим вождем. поэтому изначально практически тюрки и монголы делали общее дело и вся империя была по факту построена тюрками и завоевана тоже. религия кторой поклонялся Чингисхан была религией древних тюрков, а не монголов, что странно учитывая, что он вроде как монгол, ну и многое другое до кучи.
ну и саму территорию нынешней Монголии довольно долгое время называли Туркестаном,чуть ли не до 18 века, что тоже наводит на определенные мысли.

2. конкретно в Азербайджане массово тюркские племена стали появляться с 11 века.
это близко к тому времени, когда начались все эти монгольские дела.
тут надо понимать, что тюрки, т.е. "настоящие" тюрки относятся к монголоидной расе.
нынешние турки в Турции - генетически это потомки греков, понтийцев, балканских народов и кучи других народов, кторые жили там до того как их завоевали тюрки, которые передали им свой язык как завоеватели. тюркской крови в нынешних турках наверное меньше трети, а реально скорее и еще меньше.

3. имхо, в российской истории акцентируют на монголов и занижают роль тюрков из соображений "братства народов". может и ошибаюсь, но думаю есть такой момент.
иначе если копать, то получится что это не монголы захватили Русь, а предки нынешних казахов, туркменов, узбеков.

[Stoic]

иначе если копать, то получится что это не монголы захватили Русь, а предки нынешних казахов, туркменов, узбеков.

Именно они и захватили. Я еще несколько страниц назад говорил, что это были в основной массе предки нынешних московских гастербайтеров.
Однако рулили ими монголы, поэтому часть награбленного каждый "пастух" должен был отдавать главному монголу, который сидел там, где тек "Голубй Керулен"