Либералы развалили ...

[Leonid_V]

коммунисты они откуда появились? Из школы коммунизма?
Был ведь царский режим в России, вдрух ба-бах -- коммунисты, так?

коммунисты завелись как любая другая плесень в темных углах.
К “правящей партии“ отношения не имели, и революцию свою делали снизу, а не сверху.

Вот февральскую революцию делали “сверху“ люди из Союза 17 октября и делали в полном соответствии со своими политическими убеждениями.

Никакой связи либо аналогии нет.

Единственная историческая параллель просматривается в лозунгах и действиях коммунистов. В 17 они выступили под лозунгом “Грабь награбленное“, в 90-х просто “Грабь!“. В обоих случаях лозунги были дымовой завесой для собственных властных устремлений. Власть позволяет перераспределять награбленное, так что сколько население (“олигархи“ и прочие “бизнесмены“) не грабь, всё равно потом власть перераспределит в свою пользу.

[DiKrantz]

В данном случае это либералы, напевающие Маркса.

Отличный прием! Простой и эффективный! В определение любого негативного явления добавляем всего 2 слова, и получаем:
людоеды - либералы, напевающие "Книгу о вкусной и здоровой пище"
педофилы - либералы, напевающие "Лолиту"
ведьмы - либералы, напевающие порчу
инквизиция - либералы, напевающие "Молот ведьм"

Так это же вы первый начали эти выкрутасы с аналогиями. Я вам всего лишь показал абсурдность такого подхода.

[ovrepin]

Так это же вы первый начали эти выкрутасы с аналогиями.

Ветвь началась после сомнительной аналогии с пианистом. Не моей аналогией. Я же настаиваю на противоположном - пользоваться стандартными определениями, а не туманными аналогиями.

Сейчас же получается потешно - коммунисты угробили страну, социалисты провели антилиберальные реформы, но во всем виноваты либералы, хотя их и рядом не было.

[ie]

Единственная историческая параллель просматривается в лозунгах и действиях коммунистов. В 17 они выступили под лозунгом “Грабь награбленное“, в 90-х просто “Грабь!“. В обоих случаях лозунги были дымовой завесой для собственных властных устремлений. Власть позволяет перераспределять награбленное, так что сколько население (“олигархи“ и прочие “бизнесмены“) не грабь, всё равно потом власть перераспределит в свою пользу.

а вот вам пример, потомственных демократов, либерального разлива,
греющих рученки на "дымовой завесе":


posting.php?mode=quote&f=30&p=5694871

Russian media reports have accused two members of the USAID project to advise the Russian government on its transition from the Soviet econmoy to capitalism - Andrei Shleifer, a Harvard economics professer, and Jonathan Hay, a Harvard-trained lawyer - of being CIA officers.
There is nothing in the public domain to suggest either man was employed by the CIA.
Both men were accused by the US government of making illegal personal investments in Russia during their work in Moscow. In a settlement reached in 2005, Harvard agreed to pay $26.5 million, and both Hay and Shleifer were hit with fines. Both denied the charges against them.

[DiKrantz]

Так это же вы первый начали эти выкрутасы с аналогиями.

Ветвь началась после сомнительной аналогии с пианистом. Не моей аналогией. Я же настаиваю на противоположном - пользоваться стандартными определениями, а не туманными аналогиями.

Сейчас же получается потешно - коммунисты угробили страну, социалисты провели антилиберальные реформы, но во всем виноваты либералы, хотя их и рядом не было.

Получилось потешно потому что вы упростили ситуацию до потешности. Свалили всех коммунистов в одну кучу и всех либералов в другую.
Зачем?


"Коммунисты", "либералы" все это терминологическая мишура, ничего не объясняющяя.
Те, кто гробил страну не были на самом деле никакими либералами в нормальном понимании этого термина.
То есть они может любили называть себя либералами (на тот момент этот термин еще не стал ругательным), но по сути они совершили национальное предательство.

[ie]

Так это же вы первый начали эти выкрутасы с аналогиями.

Ветвь началась после сомнительной аналогии с пианистом. Не моей аналогией. Я же настаиваю на противоположном - пользоваться стандартными определениями, а не туманными аналогиями.

Сейчас же получается потешно - коммунисты угробили страну, социалисты провели антилиберальные реформы, но во всем виноваты либералы, хотя их и рядом не было.

Получилось потешно потому что вы упростили ситуацию до потешности. Свалили всех коммунистов в одну кучу и всех либералов в другую.
Зачем?


"Коммунисты", "либералы" все это терминологическая мишура, ничего не объясняющяя.
Те, кто гробил страну не были на самом деле никакими либералами в нормальном понимании этого термина.
То есть они может любили называть себя либералами (на тот момент этот термин еще не стал ругательным), но по сути они совершили национальное предательство.

грабить нечесно наживаться это своиствено ВСЕМ людям, в независимости от их партийной-классовой-рассовой
принадлежности. я уверен среди коммунистов были честные люди, болеющие за свою страну.
так же как и в 90-е были те кто пытался реально помочь.
в тоже время, это тяжело пройти мимо какгда на дороге валяется сумка с килобаксами...
(сужу по себе)

[Leonid_V]

Те, кто гробил страну не были на самом деле никакими либералами в нормальном понимании этого термина.

Безусловно все те, кто гробил страну, а именно Ленин, Сталин, Хрущев и далее по списку до Путина включительно являются коммунистами, а не либералами.

по сути они совершили национальное предательство.

безусловно
Некоторые из них (Троцкий, например) открыто об этом высказывались. Другие совершали нац. предательство без громких слов, просто делом.

[Hamster]

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

Liberalism is a political philosophy or worldview founded on ideas of liberty and equality.[1] Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but generally they support ideas such as free and fair elections, civil rights, freedom of the press, freedom of religion, free trade, and private property.[2][3][4][5][6]

Обратите внимание, что членство в КПСС или отсутствие такового в определение "либерала" не входит.

Каким конкретно из этих принципов не придерживались перечисленные в первом топике индивидуумы? Какие у нас есть свидетельства?

Более того, были ли среди правящей элиты или тогда, или сейчас люди, которые действительно не поддерживали и не поддерживают "free and fair elections, civil rights, freedom of the press, freedom of religion, free trade, and private property"? Существуют ли такие люди в природе, за исключением диктаторов и религиозных светил типа Патриарха?

Учтите, что либерализм совместим с поддержкой status quo. Многие деятели могли быть в принципе за свободные выборы и свободу прессы, но не проявляли рвения ломать существующую систему, в которой по историческим причинам не было ни того, не другого.

[DiKrantz]

Те, кто гробил страну не были на самом деле никакими либералами в нормальном понимании этого термина.

Безусловно все те, кто гробил страну, а именно Ленин, Сталин...

Леонид, ну когда вы наконец начнете сопоставлять свои фантазмы с историческими фактами?
К моменту Октябрьской Революции никакой страны уже не было. Была распавшаяся Империя.

[nukite]

Те, кто гробил страну не были на самом деле никакими либералами в нормальном понимании этого термина.

Безусловно все те, кто гробил страну, а именно Ленин, Сталин...

Леонид, ну когда вы наконец начнете сопоставлять свои фантазмы с историческими фактами?
К моменту Октябрьской Революции никакой страны уже не было. Была распавшаяся Империя.

Ну дак револуционеры ее и развалили за германское золото.

[DiKrantz]

Те, кто гробил страну не были на самом деле никакими либералами в нормальном понимании этого термина.

Безусловно все те, кто гробил страну, а именно Ленин, Сталин...

Леонид, ну когда вы наконец начнете сопоставлять свои фантазмы с историческими фактами?
К моменту Октябрьской Революции никакой страны уже не было. Была распавшаяся Империя.

Ну дак револуционеры ее и развалили за германское золото.

Ой, прям взяли и развалили бедную. Чтож за Империя такая которую так легко было развалить?

[nukite]

Те, кто гробил страну не были на самом деле никакими либералами в нормальном понимании этого термина.

Безусловно все те, кто гробил страну, а именно Ленин, Сталин...

Леонид, ну когда вы наконец начнете сопоставлять свои фантазмы с историческими фактами?
К моменту Октябрьской Революции никакой страны уже не было. Была распавшаяся Империя.

Ну дак револуционеры ее и развалили за германское золото.

Ой, прям взяли и развалили бедную. Чтож за Империя такая которую так легко было развалить?

Ну видать не легко.
Раз война для етого понадобилась.
Подгадали во время.
Совок вон и без войны развалили.

[Hamster]

Ну дак револуционеры ее и развалили за германское золото.

А то, что к моменту отречения императора (февраль 1917) Россия потеряла 1 миллион убитыми, 3 миллиона пленными, Польшу, Литву, кусок Белоруссии, в Москве продавали хлеб по карточкам, и шло дело к введению карточек на хлеб в Петербурге - это тоже революционеры?

[Leonid_V]

Обратите внимание, что членство

обратите внимание, что определение либерализма уже приводилось выше вместе с обсуждением его.

Вваливаться в тему с репликой: “что вы тут понаписали мне не интересно, зато Я сейчас скажу такое ... “ как минимум неэлегантно

[Leonid_V]

А то, что к моменту отречения императора (февраль 1917) Россия потеряла 1 миллион убитыми, 3 миллиона пленными,

полагаете именно эти потери привели к тому, что в до сих пор в народе коммунистов ельцинского толка (см. список в начале) называют либералами ?

[Hamster]

Обратите внимание, что членство

обратите внимание, что определение либерализма уже приводилось выше вместе с обсуждением его.

Вваливаться в тему с репликой: “что вы тут понаписали мне не интересно, зато Я сейчас скажу такое ... “ как минимум неэлегантно

Определение - то, которое на французском, или то, которое из одного предложения? Их вижу. Обсуждение не вижу. (Подозреваю, что французский тут мало кто понимает.) Вижу активное участие Одинакового, который пользуется американским определением либерализма, которое диаметрально противоположно вашему.

Вся проблема именно в том, что после 4 страниц вы не смогли даже обсудить определение либерализма и договориться о нем. Естественно, мы не сможем решить, были ли перечисленные в первом посте индивидуумы либералами, если для одних участников ключевое свойство "либерала" это "выступление за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан", для других "liberals have a desire to form a powerful state", а большинство вообще не имеет определенного мнения и просто потрындеть пришло.

[Leonid_V]

[
Определение - то, которое на французском, или то, которое из одного предложения?

русское вполне адекватно
политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан

достаточно второго пункта даже.
Никакая “революция сверху“, а уж тем более такая маштабная не вписывается в определение либерализма ну никоим образом.
Про человека с его правами там даже и рассуждать нечего.

[Одинаковый]

[
Определение - то, которое на французском, или то, которое из одного предложения?

русское вполне адекватно
политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан

достаточно второго пункта даже.
Никакая “революция сверху“, а уж тем более такая маштабная не вписывается в определение либерализма ну никоим образом.
Про человека с его правами там даже и рассуждать нечего.

Можете конкретно показать пальцем где реформаторы не соответствовали этому определению?

[DiKrantz]

А то, что к моменту отречения императора (февраль 1917) Россия потеряла 1 миллион убитыми, 3 миллиона пленными,

полагаете именно эти потери привели к тому, что в до сих пор в народе коммунистов ельцинского толка (см. список в начале) называют либералами ?

В народе их и покрепче называют.

[Hamster]

[
Определение - то, которое на французском, или то, которое из одного предложения?

русское вполне адекватно
политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека, выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан

достаточно второго пункта даже.
Никакая “революция сверху“, а уж тем более такая маштабная не вписывается в определение либерализма ну никоим образом.
Про человека с его правами там даже и рассуждать нечего.

Следует ли из этого, что социалистическое государство в принципе не может быть реформировано либералами, потому что перестройка социалистической системы это "революция сверху"?

[Leonid_V]

Следует ли из этого, что социалистическое государство в принципе не может быть реформировано либералами, потому что перестройка социалистической системы это "революция сверху"?

нет, не следует
посмотрите на опыт Чехословакии или Польши, например.

[Hamster]

Следует ли из этого, что социалистическое государство в принципе не может быть реформировано либералами, потому что перестройка социалистической системы это "революция сверху"?

нет, не следует
посмотрите на опыт Чехословакии или Польши, например.

Что они делали отлично от СССР? Была там "революция сверху" или не было?

[Leonid_V]

Что они делали отлично от СССР? Была там "революция сверху" или не было?

разумеется нет! Господь с Вами!
“Бархатная революция“ — хрестоматийный пример. Ничего общего с СССР

Вот в 1968 году там была “Перестройка“, “горбачев“ и революция сверху. Чем кончилось — все знают.

[Hamster]

Что они делали отлично от СССР? Была там "революция сверху" или не было?

разумеется нет! Господь с Вами!
“Бархатная революция“ — хрестоматийный пример. Ничего общего с СССР

Вот в 1968 году там была “Перестройка“, “горбачев“ и революция сверху. Чем кончилось — все знают.

Как насчет конкретных примеров, чем их реформы отличаются от советских, и почему это делает их реформаторов либералами, в отличие от?

[Одинаковый]

Что они делали отлично от СССР? Была там "революция сверху" или не было?

разумеется нет! Господь с Вами!
“Бархатная революция“ — хрестоматийный пример. Ничего общего с СССР

Вот в 1968 году там была “Перестройка“, “горбачев“ и революция сверху. Чем кончилось — все знают.

Общее было то что и там и там народ хотел перемен. А какой политический уклон был у тех кто за эти перемены взялся - дело десятое. Тем более вы так и не смогли конктретно указать какие такие либеральные свободы реформаторы грубо попрали.