Ocherednoj Referendum v Belarusi

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Sep 2004 19:12

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:Итак, давайте попробуем понять курс, которым идут такие страны, как Литва и Молдавия. На мой взгляд вкратце можно охарактеризовать так:
- ориентация на Запад
- монетаризация экономики
- доминирование политикоидеологических целей над экономикой.

Проба явно не удалась

Прочитайте сами что Вы написали. 2 и 3 противоречат друг другу. Поскольку у денег нет идеологии или политориентации. Точее, идеология одна - прибыль.

А "доминирование политикоидеологических целей над экономикой" - это ровно то, что происходит в Белоруссии.

f_evgeny wrote:К чему приводит:
- сворачивание экономики и переход ее на более низкий уровень
- вынужденное снижение плотности населения, что приводит к необходимости эмиграции значительной части трудоспособного населения.
То ли это, что мы хотим? Я отношусь к такому будущему без оптимизма.

К такому будущему с оптимизмом не отнесётся никто. Только никакой связи его с реальностью, к Вашему сожаления, не наблюдается. И по цифрам, которые приводил я, и по цифрам siharry Беларусь позади прибалтики и разрыв увеличивается.

f_evgeny wrote:Белоруссия придерживается противоположного курса. Посмотрим, что у нее получится.

Уже смотрим. Пока ничего не получается.

Видите ли, спорить мне неинтересно. То что я написал, это просто факты. Так к ним и относитесь.
Насчет цифр, которые Вы приводите, могу Вам сообщить, что из Литвы, несмотря на приведенные Вами цифры, уехало около 200 тыс. По моим прикидкам это около 10-20 процентов трудоспособного населения. Плюс 10-20 процентов безработных. Это на мой взгляд свидетельствует о том, что цифры не говорят всей правды.

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Sep 2004 19:37

f_evgeny wrote:Видите ли, спорить мне неинтересно. То что я написал, это просто факты. Так к ним и относитесь.

Видите ли, у нас разное понимание слова "факты".
То что Вы написали - это было
а) Ваше отношение к происходящему,
б) Ваша версия развития событий.
Для меня факт - это:
а) общепризнанная цифра
б) общепризнанное(документально подтверждённое) событие
в) конкретное событие, очевидцем которого я являлся.
Ничего из этого я в вашей реплике не видел.

f_evgeny wrote:
Насчет цифр, которые Вы приводите, могу Вам сообщить, что из Литвы, несмотря на приведенные Вами цифры, уехало около 200 тыс.

Это похоже на факт. Который мы уже обсуждали - довольно логично было бы ожидать, что после облегчения выезда в Европу народ туда рванёт. Только это восе не означает, что это плохо для народа.
Например, если США откроет свою экономику для мексиканцев, сюда рванут миллионы. Только это не означает, что это плохо для мексиканцев и хорошо для американцев.

Seryi · Post by **Seryi** » 23 Sep 2004 19:41

f_evgeny wrote:Научная дискуссия немножечко выродилась в перебранку. Давайте вернем ее к сути предмета.
Итак, давайте попробуем понять курс, которым идут такие страны, как Литва и Молдавия. На мой взгляд вкратце можно охарактеризовать так:
- ориентация на Запад
- монетаризация экономики
- доминирование политикоидеологических целей над экономикой.
К чему приводит:
- сворачивание экономики и переход ее на более низкий уровень
- вынужденное снижение плотности населения, что приводит к необходимости эмиграции значительной части трудоспособного населения.
То ли это, что мы хотим? Я отношусь к такому будущему без оптимизма.
Белоруссия придерживается противоположного курса. Посмотрим, что у нее получится.
Кстати, Сергей, насчет программиста, которого Вы ищете. Я думаю, Вы не можете его найти не из-за зарплаты. Я думаю, его там нет.

Дело в том что как раз в Молдове есть отличный пример того к чему мог бы привести противоположный курс. Это я о Приднестровье сейчас говорю. Приднестровье несмотря на безоговорочно про-российскую ориентацию не избежало ни одной проблемы Молдовы ну и вдобавок сами себя превратили в территорию-изгоя.
У Белоруссии есть преимущество в том что она интересна России для транзита газа в Европу, это тоже сыграло немаловажную роль. Через Молдову же российского транзита никогда не было, на транзите нам не прожить как ни изображай из себя друга России.

А насчет подходящего программиста - не сказать что его совсем нет, есть они, даже среди моих знакомых. Просто те кто с 4-5 летним опытом не хотят менять место в более-менее стабильной компании на мой стартап только ради 20-25%% прибавки в зарплате.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Sep 2004 19:57

machineHead wrote:Видите ли, у нас разное понимание слова "факты".
То что Вы написали - это было
а) Ваше отношение к происходящему,
б) Ваша версия развития событий.
Для меня факт - это:
а) общепризнанная цифра
б) общепризнанное(документально подтверждённое) событие
в) конкретное событие, очевидцем которого я являлся.
Ничего из этого я в вашей реплике не видел.

Основываясь на Вашей трактовке фактов, Вы всегда будете повторять то, что говорят Вам из телевизора.
Для меня факты - это то, что я вижу сам. Цифры (особенно общепризнанные) часто могут всего лишь служить отправной точкой для получения фактов.
Так вто, то, что я привел, это результат анализа конкретных событий, свидетелем которых я являлся в течении последних 15 лет.
Вот например возьмем пример интерпретации:
- Нормальная зарплата в Литве - примерно $300-$400
- В Европе нелегально можно заработать примерно столько же, зависит от страны, да еще живешь не дома.
Так почему же народ едет в Европу? Да потому, что рабочих мест больше нет, даже за $50.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Sep 2004 20:00

Seryi wrote:У Белоруссии есть преимущество в том что она интересна России для транзита газа в Европу, это тоже сыграло немаловажную роль. Через Молдову же российского транзита никогда не было, на транзите нам не прожить как ни изображай из себя друга России.

А насчет подходящего программиста - не сказать что его совсем нет, есть они, даже среди моих знакомых. Просто те кто с 4-5 летним опытом не хотят менять место в более-менее стабильной компании на мой стартап только ради 20-25%% прибавки в зарплате.

- Молдавия в общем-то всегда отличалась избытком населения, и если не ошибаюсь слабо развитой промышленностью, в отличие от Белоруссии
- это и значит нет.

Post by **AverageMan** » 23 Sep 2004 20:20

f_evgeny wrote:Так почему же народ едет в Европу? Да потому, что рабочих мест больше нет, даже за $50.

В РБ обратная проблема. Искусственно раздутые штаты госпредприйтий (типа карманный избиратель). Собственно даже сам Лукашенко этого не скрывает - так и говорит "Не на улицу же гнать людей" Типа если на том же Горизонте провести грамотную политику с кадрами - з/п будет порядка $400. Но 2/3 придется уволить (причем без последствий для самого предприятия - если только в лучшую сторону).

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Sep 2004 21:46

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Sep 2004 21:51

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:Для меня факт - это:
а) общепризнанная цифра
б) общепризнанное(документально подтверждённое) событие
в) конкретное событие, очевидцем которого я являлся.
Ничего из этого я в вашей реплике не видел.

Основываясь на Вашей трактовке фактов, Вы всегда будете повторять то, что говорят Вам из телевизора.
Для меня факты - это то, что я вижу сам.

Если вы чуть поднимете глаза, то заметите, что упомянули пункт "в" из мной перечисленных.
Но смею заметить, что лично Вы вряд ли могли видеть египетские пирамиды, расцвет и падение Рима, Нерона, Иисуса, Наполеона и даже вряд ли вживую наблюдали господ Путина и Буша.
Однако это не мешает Вам рассуждать о них и делать выводы. И боюсь, что 90+ процентов информации в наших головах приходит не путём прямого наблюдения.

f_evgeny wrote:Так вто, то, что я привел, это результат анализа конкретных событий, свидетелем которых я являлся в течении последних 15 лет.

Дело в том что если Ваш (или мой) анализ являлся бы окончательным и бесспорным, то все церкви всех стран давно бы оповестили паству о Пришествии.

А пока этого не происходит, интересно всё-таки обсуждать имеющиеся факты, в том числе и цифры по ВНП.

f_evgeny wrote:Вот например возьмем пример интерпретации:
- Нормальная зарплата в Литве - примерно $300-$400
- В Европе нелегально можно заработать примерно столько же, зависит от страны, да еще живешь не дома.
Так почему же народ едет в Европу? Да потому, что рабочих мест больше нет, даже за $50.

Или они устраиваюся легально. Или ищут страну с более подходящим климатом. Или едут учиться в Сорбонну. Или просто хотят жить в Париже. Теоретизировать при отсутсвии фактов можно сколько угодно.

Post by **Amik** » 23 Sep 2004 23:09

Где-то с пол года тому назад перед расширением ЕС в Financial Times была большая статья с анализом экономик стран присоиденившихся в прошлом к ЕС.
Рассматривались, в частности, Испания, Португалия, Ирландия, Греция.

Общий вывод был такой (подтвержденный цифрами, которых у меня под рукой нет

) - Уровень жизни в новоприсоединенных к ЕС странах неуклонно приближался к среднему по ЕС.
Далеко не сразу.
Но всегда. Без исключений

Это не значит, что уровень жизни сейчас в Ирландии, например, сейчас такой же как в Германии, но за 10-20 лет разрыв после вступления в ЕС уменьшился очень значительно.

Altough, past performance doesn't gurantee future earnings ...

I.I.I. · Post by **I.I.I.** » 24 Sep 2004 00:02

Просто факты...
Ехать в двухнедельный отпуск в Белоруссию сейчас- довольно большой риск. Для выезда обратно требуют выездной разрешительный штамп, который является результатом обычно месячной проверки в местном ОВИРе. При проверке вами могут заинтересоваться налоговые органы, которые по закону вправе потребовать от вас налог в размере 30 процентов от заработка за рубежом. Не хотите платить? Вами займётся суд и местная КГБ, ибо, человек, уехавший заграницу самим президентом обьявляется "жуликом" (новая, авторская разработка Лукашенко, видимо по аналогии с "врагом народа" уважаемого им отца всех народов Иосифа Виссарионовича). На таможне по новым законом у вас конфискуют лаптоп и другие "вычислительные машины". Даже, если вам и удастся вернуться обратно из Белоруссии, таможенники обязательно попытаются взять с вас дань в виде бессовестно и нагло вымогаемых "таможенных платежей".

tarantula · Post by **tarantula** » 24 Sep 2004 01:54

l.l.l. wrote:

Просто факты...
Ехать в двухнедельный отпуск в Белоруссию сейчас- довольно большой риск. Для выезда обратно требуют выездной разрешительный штамп, который является результатом обычно месячной проверки в местном ОВИРе. При проверке вами могут заинтересоваться налоговые органы, которые по закону вправе потребовать от вас налог в размере 30 процентов от заработка за рубежом. Не хотите платить? Вами займётся суд и местная КГБ, ибо, человек, уехавший заграницу самим президентом обьявляется "жуликом" (новая, авторская разработка Лукашенко, видимо по аналогии с "врагом народа" уважаемого им отца всех народов Иосифа Виссарионовича). На таможне по новым законом у вас конфискуют лаптоп и другие "вычислительные машины". Даже, если вам и удастся вернуться обратно из Белоруссии, таможенники обязательно попытаются взять с вас дань в виде бессовестно и нагло вымогаемых "таможенных платежей".
_________________

Вы в кашу все специально свалили, или она (каша) изначально у Вас в голове?

- Если Вы гражданин Беларуси и находитесь за рубежом, то у вас есть разрешение на выезд во все страны, действительное на время действия паспорта. О какой проверке речь?
- Если Вы живете за рубежом постоянно, то Вам надо оформить паспорт на ПМЖ. Для этого надо выписаться и т д. Я в свое время сделал все за 2 недели. Может сейчас и месяц. Проверяют Ваши документы. Это не значит что все это время Вас:
а) проверяют в КГБ
б) тоскают по судам
в) заточают в КПЗ
г) пытают на дыбе

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 24 Sep 2004 03:08

tarantula wrote:- Если Вы живете за рубежом постоянно, то Вам надо оформить паспорт на ПМЖ. Для этого надо выписаться и т д.

Даже для H1?

I.I.I. · Post by **I.I.I.** » 24 Sep 2004 03:37

tarantula wrote:- Если Вы гражданин Беларуси и находитесь за рубежом, то у вас есть разрешение на выезд во все страны, действительное на время действия паспорта. О какой проверке речь?
- Если Вы живете за рубежом постоянно, то Вам надо оформить паспорт на ПМЖ. Для этого надо выписаться и т д. Я в свое время сделал все за 2 недели. Может сейчас и месяц. Проверяют Ваши документы. Это не значит что все это время Вас:
а) проверяют в КГБ
б) тоскают по судам
в) заточают в КПЗ
г) пытают на дыбе

-- Если Вы гражданин Беларуси и находитесь за рубежом, то у вас есть разрешение на выезд во все страны, действительное на время действия РАЗРЕШИТЕЛЬНОГО ШТАМПА В ПАСПОРТЕ, а это не более пяти лет. По истечении срока действия штампа вам нужно его продлить, то есть поставить новый, что возможно только по месту прописки в местном ОВИРе, занимает данная процедура от двух недель до одного месяца.
-- Если Вы живете за рубежом постоянно, то Вам надо оформить паспорт на ПМЖ. Для этого надо выписаться, получить разрешения ближайших родственников, справки с последних мест работ, из налоговой инспекции, что у них к вам нет претензий, милиции и т.д. Занимает это обычно три месяца.

tarantula wrote:Вы в кашу все специально свалили, или она (каша) изначально у Вас в голове?

Пусть и каша, но сваренная на реальных законах и декретах белорусского президента. :umnik1:

Конечно же в реальности все кто по знакомству, кто просто посредством взяток, тем или иным способом решают данную проблему. Отнимает это кучу денег, времени и сил, только разве ж это отпуск? :pain1:

Seryi · Post by **Seryi** » 24 Sep 2004 04:09

I.I.I. wrote:На таможне по новым законом у вас конфискуют лаптоп и другие "вычислительные машины".

Мне вот это интересно. Правда что ли?
А как бизнесмены в Беларусь тогда ездят если на таможне лаптопы забирают?

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 24 Sep 2004 04:14

I.I.I. wrote:-- Если Вы живете за рубежом постоянно, то Вам надо оформить паспорт на ПМЖ. Для этого надо выписаться, получить разрешения ближайших родственников, справки с последних мест работ, из налоговой инспекции, что у них к вам нет претензий, милиции и т.д. Занимает это обычно три месяца.

Какой кошмар

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 24 Sep 2004 04:17

Xenia_2003 wrote:Какой кошмар

Фильм "Интердевочка" помните? Там главная героиня у папаши-алкоголика разрешение покупала.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 24 Sep 2004 04:21

Gennadiy wrote:
Xenia_2003 wrote:Какой кошмар

Фильм "Интердевочка" помните? Там главная героиня у папаши-алкоголика разрешение покупала.

Не помню. Я тех времен не застала. К счастью. Если бы сейчас в России было такое - меня бы здесь не было :roll:

I.I.I. · Post by **I.I.I.** » 24 Sep 2004 04:49

Seryi wrote:
I.I.I. wrote:На таможне по новым законом у вас конфискуют лаптоп и другие "вычислительные машины".

Мне вот это интересно. Правда что ли?
А как бизнесмены в Беларусь тогда ездят если на таможне лаптопы забирают?

Указ президента Республики Беларусь

См. стр. 11

Перечень товаров не для коммерческих целей, ввозимых физическими лицами на таможенную территорию Республики Беларусь, которые облагаются таможенными пошлинами и налогами по единым ставкам:

-Машины вычислительные цифровые портативные массой не более 10 кг - 30% но не менее 240 евро за 1 штуку.

Правда есть приложение к указу об особождении платежей для б/у портативных компьютеров, только это будет на усмотрение таможенника, платить вам 300 баксов или нет

Post by **AverageMan** » 24 Sep 2004 14:08

Согласен с I.I.I. И дело даже не в конкретных приведенных примерах (они могут постоянно меняться от настроения властьимущих) а в том что в РБ от властей и бюрократии можно ожидать чего угодно... Как результат - перманентное состояние страха и предчувствие проблем с любой стороны (с единственно возможным решением – взятка).

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 24 Sep 2004 14:14

да летайте через Москву и спите спокойно :wink:

Да, в Казахстане афаик штамп "Выезды дозволены" отменен пару лет назад :lol:

ESN · Post by **ESN** » 24 Sep 2004 14:52

Xenia_2003 wrote:
Gennadiy wrote:
Xenia_2003 wrote:Какой кошмар

Фильм "Интердевочка" помните? Там главная героиня у папаши-алкоголика разрешение покупала.

Не помню. Я тех времен не застала. К счастью. Если бы сейчас в России было такое - меня бы здесь не было

А Вы оформляли ПМЖ?
Насколько я понимаю - эта процедура в России/Украине не на много проще(сложнее), чем в Беларуси. Или?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 24 Sep 2004 15:15

ESN wrote:
Xenia_2003 wrote:
Gennadiy wrote:
Xenia_2003 wrote:Какой кошмар

Фильм "Интердевочка" помните? Там главная героиня у папаши-алкоголика разрешение покупала.

Не помню. Я тех времен не застала. К счастью. Если бы сейчас в России было такое - меня бы здесь не было

А Вы оформляли ПМЖ?
Насколько я понимаю - эта процедура в России/Украине не на много проще(сложнее), чем в Беларуси. Или?

В России ета процедура просто не обязательна, для проживания за рубежом. В Б, как я понял, обязательна. Или ошибаюсь?

katyaever · Post by **katyaever** » 24 Sep 2004 15:53

Yvsobol wrote:
ESN wrote:А Вы оформляли ПМЖ?
Насколько я понимаю - эта процедура в России/Украине не на много проще(сложнее), чем в Беларуси. Или?

В России ета процедура просто не обязательна, для проживания за рубежом. В Б, как я понял, обязательна. Или ошибаюсь?

Насколько я понимаю, никто точно не знает :mrgreen:

Я звонила в посольство они мне сказали, что такого требования нет, но тем не менее посоветовали, чтобы я это сделала :pain1:

Я сейчас только приехала, делала новый паспорт, выпустили без проблем, даже не спросили про ПМЖ.

ESN · Post by **ESN** » 24 Sep 2004 16:05

Ну, оформление ПМЖ делается с целью перейти в разряд нерезидента. Это играет роль для таможни (не для пограничников).
И, кроме того, если пользуешься услугами консульства - они требуют оформления ПМЖ.

I.I.I. · Post by **I.I.I.** » 24 Sep 2004 18:52

Dm.uk wrote:да летайте через Москву и спите спокойно
Да, в Казахстане афаик штамп "Выезды дозволены" отменен пару лет назад

Не выйдет. :nono#:

Пограничники Шереметьево давно научены на последних страницах белорусского паспорта проверять забавный для них штамп с надписью "Пашпарт прыгодны для шматразовых выездау ва усе краiны свету".