Об олигархах в России

[DmTs]

... зато сколько людей на этом состояния сделали..

рад за них ... но лучше ежели б еще толк для общества был.

не все сразу.. лет через 30-50 начнут и об обществе думать

[Seryi]

... зато сколько людей на этом состояния сделали..

рад за них ... но лучше ежели б еще толк для общества был.

Пример с авиацией мне близок, отец в ней работал, в Молдавии.
Из одного молдавского отделения Аэрофлота, имеющего на балансе 20 самолетов, сделали 17 компаний.
Получился полный бардак и разруха, в итоге из 17-ти компаний выжили и остались прибыльными 2. Остальные в 2001 национализировали и воссоздали государственное авиапредприятие. С 2002 года это предприятие тоже стало получать прибыль.

[VladDod]

не все сразу.. лет через 30-50 начнут и об обществе думать

Ну теперь тока и остается, что ждать. В авиации отдача не столь быстрая, как в нефтянке. Просто надо помнить всегда одну простую истину. Cломать - не сложно, сложно - построить. И все. И пытаться строить ... не ломая того, что есть.

[tau797]

... Ну вывеску поменяют, да и все.

Аха ... на несколько более мелких. Как Аэрофлот к примеру. Знаешь с чего разрушение авиации в России началось?

Ну почему более мелких. Вроде ЮКОС к Роснефти присоединяют

[Доцент]

... можно ли было легально, не нарушая законов и не обманывая простой народ, разбогатеть так, как разбогатели Ходарковский, Березовский и Абрамович? Вот Америка защищает Ходарковского ...

Ну почему же не можно? Зависит от того какие законы. Любое государство - своего рода преступная организация, выражающая интересы группы воров в законе - олигархов, корпораций, ещё там чего. В стабильном "демократическом" государстве эти интересы более-менее сбалансированы и оно живёт более или менее по закону, т.е. по понятиям. Что не мешает некоторым соверщенно безобразно разбогать - а почему нет, ежели всё по понятиям? Точнее, закон - это понятия для лохов. Воры и деловые его тоже внешне соблюдают, а какие у них там понятия для внутреннего пользования нам, лохам, не узнать. Поскольку наезжают они друг на друга вроде как бы тоже по закону.
Ну разве не смешно - наехать на смотрящего за то, что он норовит свой писюн кому ни попадя в рот засунуть? О том, о чём там на самом деле было, равно как и о том, например, в чем там провинилась перед здешними ворами сидящая в гордом одиночестве деловая Мария Стюарт, какие понятия нарушила, можно только гадать. А может так, для острастки и в назидание другим посадили.
Советское государство развалилось не потому, что экономика там забуксовала, а потому, что ничьих конкретно интересов оно не выражало. И тем, кто им управлял, пришла в голову вполне естественная мысль переделать его таким образом, чтобы оно выражало их интересы. Сделали они это не умно, поэтому процесс выяснения вопроса чьи конкретно интересы будет выражать новое Российское государство ещё далеко не завершен, а тут ещё шустряки Ходорковские-Березовские разные примазались, и вместо воров в законе там пока ещё "авторитеты". Понятия ещё не устаканились, собственность окончательно не поделена, поэтому время от времени они будут друг друга мочить ну и что? Что естественно, то не безобразно. Что там конкретно произошло с Ходорковским мы никогда не узнаем.
А что американские воры в законе за него заступаются, так это тоже естественно. Не нравится им, когда живут не по понятиям, дело с такими беспредельщиками иметь трудно и опасно. И будучи по американской своей природе торопливыми и нетерпеливыми, гонят волну, не хотят дождаться пока само всё устаканится.

[tau797]

может ли Россия стать <энергетической сверхдержавой>, когда львиную долю нефти в нашей стране добывают приватизированные компании, тогда как крупнейшие нефтяные компании мира (Saudia Arabian Oil (350 млн. т. в год), Petroleos de Venezuela (200 млн. т.), National Iranian Oil Co (190 млн. т.), Petroleos Mexicanos (156 млн. т.)) являются полностью государственными, принося колоссальную прибыль, вопрос, кажется, риторический.

Насколько я знаю, дорогой tau797, все они имеют приличные проблеммы как раз с эффективностью. В частности Саудовская Аравия вследствии этого имела серьезнные финансовые проблеммы в последний период относительно низких цен

А можно поконкретнее - что за "проблемы с эффктивностью". Меня ведь интересует вполне определенная эффективность - какой толк от недр народу будет. А не размер кошелька захапавшего нефтяную компанию толстосума.
Так что, если даже прибыль от продажи нефти (сиюминутная) и выше в частной компании, (что, кстати, не доказано!), то если некий Х эту прибыль себе в карман положит, России толку мало от этого.
Вот если вся эта прибыль непосредственно в казну пойдет - тогда и денежки, глядишь, на возрождение появятся.

[gpl55]

А можно поконкретнее - что за "проблемы с эффктивностью". Меня ведь интересует вполне определенная эффективность - какой толк от недр народу будет. А не размер кошелька захапавшего нефтяную компанию толстосума.
Так что, если даже прибыль от продажи нефти (сиюминутная) и выше в частной компании, (что, кстати, не доказано!), то если некий Х эту прибыль себе в карман положит, России толку мало от этого.
Вот если вся эта прибыль непосредственно в казну пойдет - тогда и денежки, глядишь, на возрождение появятся.

На Шолохова похоже (дед Щукарь)

[Quintanar]

Но это бизнес, и он с них имел деньги

Понятно ... бизнес, приносящий доход - для страны не нужен. Что то такое мне на политинформациях в армии читали.

С чего вы взяли, что не нужен Нужен, но за то, что они его создали, я им по гроб жизни благодарен быть не должен.

[kron]

Что фактическое уничтожение ведущей российской нефтяной компании - слишком высокая цена за то, что бы упрятать за решетку одного неугодного. :ролл:

Господи, ВладДод, ну какое уничтожение? :паин1:

Вышки, что ли, испарятся, или крекинговые колонны? Ну вывеску поменяют, да и все.

У любого бизнесмена есть два пути: либо вкладывать заработанное в России либо за рубежом. Если вкладывать в России то государству от этого выгода в виде поступления налогов и того что людям дают работу. Но когда любой бизнесмен видит что в любой момент у него могут все оттяпать, то он будет все заработанное тут же переправлять на запад.
И не надо рассказывать сказки что мол если не лезть в политику то тебя никто не тронет. Тронут. Найдут повод. Отберут , отдадут своим. А те либо развалят дело, либо будут все заработанное прятать в Швейцарских банках. Потому что знают что сегодня они приближенные, а завтра и равноудалить могут. А народу рассказывать байки как они борются за всеобщее благо и как якобы народу выгода от того что развалили бизнес который платит налоги и дает работу тысячам людей.

[Sergunka]

Вот интересно... Если предположить, сугубо теоретически, что у всех абсолютно участников рынка есть абсолютно равные стартовые условия и с этого момента ни один из участников ни на йоту не нарушает закон. Как вы думаете, через ...дцать лет появятся те, кто сумел аккумулировать денег больше чем другие во много раз: миллионеры, милиардеры и т.п.? В силу большей агрессивности, знаний, интуиции, придпринимательской активности и т.д. Тоже в воры запишем?

Очень хороший вопрос и у меня есть не менее хороший ответ

В начале девяностых у меня была очень преуспевающая компания по автоматизации производственных процессов. Мы действительно делали автоматизацию которая приносила экономию предприятию. Да наши знания, профессионализм и если хотите интуиция были востребованы, но пришли другие правила игры на рынке. Правила которые насадили "правильные пацаны" вопросы уже были о не производстве, а сколько откатите, возьмете в долю ну итд. по списку обвинений того же Х. тогда это оправдавали расхожей фразой "ну все же воруют?" Как оказалось не все И не надо обольщаться что сейчас что тогда это была банальная уголовка и как банальные уголовники эти ребята сейчас и идут эшелоном вслед за паровозом ничего нового в этом нет, так что можно не убиваться сильно.

[kron]

А можно поконкретнее - что за "проблемы с эффктивностью". Меня ведь интересует вполне определенная эффективность - какой толк от недр народу будет. А не размер кошелька захапавшего нефтяную компанию толстосума.
Так что, если даже прибыль от продажи нефти (сиюминутная) и выше в частной компании, (что, кстати, не доказано!), то если некий Х эту прибыль себе в карман положит, России толку мало от этого.
Вот если вся эта прибыль непосредственно в казну пойдет - тогда и денежки, глядишь, на возрождение появятся.

Обьясняю на пальцах:
10 человек имеют по 100 коров каждый. Надаивают по тонне молока каздый. Продают тонну за $1000. Расходы у них $500. Прибыль выходит $500. Платят налоги государству (20% от 500 = 100). Итого государство имеет по $100 в день с каждого куркуля.
Потом в госураревой голове появилась логичная мысль: а какого хрена каждый куркуль зарабатывает на народной корове по $400 а нам дает только $100. Непорядок. Надо у них все коровы отобрать , согнать в колхоз и заживет годударство припеваючи. Вместо $1000 налогов с 10 куркулей, прибыль будет $5000 с колхозного стада. А за год - страшно подумать сколько много.
Согнали. Только оказалось что в колхозе народу пофиг эти коровы. Пусть хоть все сдохнут. Вот и кормят их кое как , не ухазывают как за своими. Надои упали вдвое. Болеть коровы стали. Падеж начался. Расходы увеличились, а надои упали. И нету никакой прибыли вообще. Да еще и сдохло 20% коров.

[Sergunka]

Но когда любой бизнесмен видит что в любой момент у него могут все оттяпать, то он будет все заработанное тут же переправлять на запад. .

Инвестируйте в не материальные активы и будет Вам счастье

[kron]

Но когда любой бизнесмен видит что в любой момент у него могут все оттяпать, то он будет все заработанное тут же переправлять на запад. .

Инвестируйте в не материальные активы и будет Вам счастье :мргреен:

А это что такое? Человеческий фактор? Так это дело рискованное: сегодня он актив, а завтра пассив.

[Sergunka]

Но когда любой бизнесмен видит что в любой момент у него могут все оттяпать, то он будет все заработанное тут же переправлять на запад. .

Инвестируйте в не материальные активы и будет Вам счастье :мргреен:

А это что такое? Человеческий фактор? Так это дело рискованное: сегодня он актив, а завтра пассив.

Риск есть всегда можете создать фильм для проката на западе к примеру если Вам люди чем то не угодили тот же софт тоже ничего да много чего

[Monday]

То что Ходорковский вор - никто не сомневается ни на сколько...

Этой "цивилизации" надо вернуться к basics мироустройства. Например, определить по-новой, что есть "вор". В остальном мире вор - это (примерно) "..лицо (юридическое или физическое), которое забрало (завладело и т.д.) собственностью другого лица, без ведома и согласия последнего". Далее, придется определить понятия типа: что есть собственность, кто может ее представлять в различных случаях, что есть "с ведома" или без, и т.д. Преодолеть нынешнюю "баранизацию" совка, довести эти определения до каждого. И тогда уже позволять каждому барану иметь свое мнение о Ходорковском и другим деятелям "цивилизации". Короче, если все это проделать правильно и достаточно быстро , то станет очевидно, что вором является Пукин.

[kron]

Вот интересно... Если предположить, сугубо теоретически, что у всех абсолютно участников рынка есть абсолютно равные стартовые условия и с этого момента ни один из участников ни на йоту не нарушает закон. Как вы думаете, через ...дцать лет появятся те, кто сумел аккумулировать денег больше чем другие во много раз: миллионеры, милиардеры и т.п.? В силу большей агрессивности, знаний, интуиции, придпринимательской активности и т.д. Тоже в воры запишем?

Конечно. Разве возможно признаться самому себе что у кого то больше ума или знаний или интуиции. Значит украли. И это при всех равных стартовых условиях.
А в жизни условия совсем не равные.

[Sergunka]

А в жизни условия совсем не равные.

Так об этом и речь, что печалиться о чуваке который сидит на нарах?

[GoodBuyAmerica]

А в жизни условия совсем не равные.

Так об этом и речь, что печалиться о чуваке который сидит на нарах?

Дескать, чего там, сегодня - ты, завтра - я. Не горюй, братан Миша Х. Все под Вовой П. ходим.

[GreatPoo]

А в жизни условия совсем не равные.

Пральна... К этому я и клоню. Раз в жизни равных условий не бывает, да и законы не все соблюдают, то и получается, что богатый - априори вор! Классно, правда?

[Sergunka]

А в жизни условия совсем не равные.

Пральна... К этому я и клоню. Раз в жизни равных условий не бывает, да и законы не все соблюдают, то и получается, что богатый - априори вор! Классно, правда?

Все куда проще. Не играйте по воровским правилам А если уж стали играть то, что скулить на превратности судьбы

[Доцент]

Пральна... К этому я и клоню. Раз в жизни равных условий не бывает, да и законы не все соблюдают, то и получается, что богатый - априори вор! Классно, правда?

Ну зачем же так прямо сразу - вор. Если не нарушая закона сумел под себя эдак с миллиардик подгрести и в общак по понятиям, тьфу, по закону отстегнул, налоги то есть уплатил, значит в законе вор, а не просто так. Теоретически можно даже предположить, что пользу обществу на этот миллиард принёс. И, значит, совсем не вор.
Только сомнительно как-то. Скорее всего правила игры, то есть понятия, то есть закон - с изъяном, раз такое возможно, чтобы один человек, какой бы он там гениальный не был, смог за короткий срок "заработать" столько, сколько 1000 средних американцев за всю жизнь, состоящую главным образом из беспробудной пахоты.

[Monday]

Скорее всего правила игры, .. то есть закон - с изъяном, раз такое возможно..

Вот тут сомнений нет - именно так. Миша просто комсомольский хитрож..пец, однако у него ума хватило использовать идиотские законы, поиметь миллиарды. Отсюда вывод - найти, поименно указать, осудить, и посадить тех, кто эти законы вводил в администратиный и уголовный кодексы. А Мишу отпустить как живой укор... чтобы другим неповадно было принимать такие законы.

[GreatPoo]

Пральна... К этому я и клоню. Раз в жизни равных условий не бывает, да и законы не все соблюдают, то и получается, что богатый - априори вор! Классно, правда?

Все куда проще. Не играйте по воровским правилам А если уж стали играть то, что скулить на превратности судьбы

Есть два соображения по этому поводу..

1. А как все узнают, что вы не играли по этим правилам? Ежели обратное еще до суда по всей стране растрезвонили, да и сам Главный сказал, что - вор? Кстати, у суда выбора уже нет...

2. В некоторый царствах, в некоторых государствах все так может быть приспособлено, что иных правил, кроме "воровских" на уровне ходорковских в принципе не существует. Чрезвычайно удобно для государства: что не так - в тюрьму, за воровство. И не возразишь ведь.

[kron]

А в жизни условия совсем не равные.

Пральна... К этому я и клоню. Раз в жизни равных условий не бывает, да и законы не все соблюдают, то и получается, что богатый - априори вор! Классно, правда?

Так ведь так народ и рассуждает. Никто ведь не ждет пока суд докажет украл или нет. Раз богатый, значит украл. А народ всегда прав. Так удобнее.

Вспомнилось. О классовом чутье. Как я целый год был классовым врагом.
В 1992 году я искал снять квартиру или комнату. Нашел очень хорошую комнату. В то время цена была 600-700 рублей в месяц. Но и инфляция уже была и цены росли постоянно. Короче, я решил что надо договориться и заплатить за год вперед. Что бы каждый месяц не торговаться по новой. Да и хозяйка хотела за год вперед. Так и порешили: я ей дал 700*12 = 8400 с договором что живу там год. Она купила себе на эти деньги стиральную машину. Пару месяцев было тихо и спокойное. Месяцев через 5 она начала намекать что надо бы ей доплатить разницу. Я не понял. Она обьяснила: я ей платил 700 в месяц, а сейчас такая комната стоит 1200. И что надо бы что бы я ей дал 500 рублей разницы.
Я сказал что как же так, я уже заплатил за год вперед. Через месяц разговор повторился. На этот раз она была более настойчива. Я ей попытался обьяснить про инфляцию и про то что я ей заплатил теми старыми полноценными рублями. Которые она , кстати, не положила под матрас а хорошо вложила в стиральную машину. Я приводил в пример эту стиральную машину и пытался обьяснить что тогда она стоила 8000 рублей, а сейчас 15000. Что, мол, те деньги что я ей дал тоже ростут в цене в виде этой машины. Она не понимала. Притом она была врач. С высшум образованием, человек. Есше через месяц она привела очередной довод: она посоветовалась с коллегами и все как один считали что она совершенно права в своих требованиях, а я был просто гад и сволочь. Я ей дал понять что разговоры эти бесполезные, и ничего я ей доплачивать не собираюсь. К концу моего срока, она со мной не разговаривала, смотрела с ненавистью. По ее мнению, я ее нагло и хитро обманул. Что она мне и высказывала. Ее коллеги были на ее стороне и подпитывали ее чувства. Такие понятия как договор что я заплатил на год вперед в расщет не брались потому что я ее обманул. Никакие обьяснения не действовали.
Так и с олигархами. Обманули и все. Нечего там доказывать.

[GreatPoo]

То есть закон - с изъяном, раз такое возможно, чтобы один человек, какой бы он там гениальный не был, смог за короткий срок "заработать" столько, сколько 1000 средних американцев за всю жизнь, состоящую главным образом из беспробудной пахоты.

А вот в СССРе классные законы были, без изъяна! Никто не мог разбогатеть ни медленно, ни быстро. Правда, Доцент?

П.С. Средние, они на то и есть "средние", чтобы пахать беспробудно и за труд за свой получать "среднее" же вознаграждение.