Родина и предательство

_veles_ · Post by **_veles_** » 18 Jul 2005 01:23

RFK wrote:Именно из-за подобных высказываний и взглядов, достаточно широко распространенных в б.СССР, отношение большинства евреев к советской власти и коммунистическому режиму (и заодно к самому СССР) было, скажем так, "крайне негативное с двумя минусами".

Может я чего-тот не понимаю - ведь евреи имели непропорцильно большую долю в органах советской власти?
То есть "крайне негативное с двумя минусами" отношение к самим себе?

M_K · Post by **M_K** » 18 Jul 2005 01:24

RFK wrote:Именно из-за подобных высказываний и взглядов, достаточно широко распространенных в б.СССР, отношение большинства евреев к советской власти и коммунистическому режиму (и заодно к самому СССР) было, скажем так, "крайне негативное с двумя минусами". Ну и любви к стране, в которой подобные взгляды сегодня имеют широкое распространение, это тоже не добавляет.

Довольно нелепые претензии со стороны группы людей, постоянно подчеркивающих свою национальную самоидентификацию и самообособленность.

kron · Post by **kron** » 18 Jul 2005 01:25

M_K wrote:
kron wrote:Что вы говорите? А знаете что слово <nigger> по всем словарям всего лишь обозначает человека с темной кожей. Пойдите, попробуйте назвать кого то этим словом.

Ну, про пресловутую "свободу слова" у вас в Америке мы уже наслышаны. Но в других-то местах она пока еще без кавычек - на самом деле, то есть. Немного глупо выглядит судить такие места со своей довольно ограниченной колокольни.

1:0.

_veles_ · Post by **_veles_** » 18 Jul 2005 01:25

kron wrote:Еще раз спрошу: Вы хотите сказать что в стране не было бытового антисемитизма?

Читайте внимательно: я утверждал, что антисемитизм есть в любой стране, где есть евреи (включая Израиль), и даже там, где их нет (Япония)

aas996 · Post by **aas996** » 18 Jul 2005 01:25

_veles_ wrote:А что же вы про клевету на интервью ничего не отвечаете?

Я за себя отвечу. Eсли б подал на refugee status, мог бы привести более чем достаточно 100% деиствительно произошедших со мнои случаев, кот. с точки зрения interviewers, были б достаточным доказательством
"антисемитизма в СССР" и квалифицирoвали б меня на sтатус. Я лично счел это процесс недостоиным, и получил GC как все, через H-1B и работу.

Но мог бы, без всякои фактическои "клеветы". Др. дело, что с моеи личнои точки зрения, такие случаи (1) не обязательно отражают политику гос. антисемитизма, (2) с аналогичным сталкивались люди др. национальностеи, (3) такое может происходить везде, вкл. US. Но на refugee interview об этом не спрашивают, и не обсуждают мое личное мнение о философии и истории Рос. антисемитизма в сравнении с др. странами. Вопрос: "Give one example of antisemitic act that you or your relatives have faced?". Ответ: "I walked on the street in Moscow, and. smb. stopped and asked me "Are you Jewish?", and, when I answered "yes", said "We should kill all Jews". Все. Это 100% правда, произошло со мнои - где клевета? INS интерпретировало такои факт как достаточное основание для refugee status (даже если такое произошло 1 раз в жизни, и этот встречныи был пьян в доску), что с моеи личнои точки зрения краине вольная интерпретация. Но это не моя вина что таков US закон - я б сказал прaвду.

Да, антисемитизм есть во всех странах мира, и такое могло б произоити где угодно (хотя за 12 лет в US не произошло). Но US закон предусматривал
такои стаtус для евреев из России, а не Японии или Франции. Это - моя вина, что таков US закон?

RFK · Post by **RFK** » 18 Jul 2005 01:30

M_K wrote:
Жид - это, между прочим, еще библейский термин. Ну, и попутно - "еврей" по-польски. Так же, как Jew по-английски или Jude по-немецки.

Вы знаете, если меня в Польше назоут Jid (по-польски), то я не обижусь, а если по-русски (в США или любой другой демократической стране), то подам в суд и почти наверняка выиграю дело (если будут свидетели). И ссылки на "экспертизы" , польский язык и Библию не помогут.
Если назовут "Жид" в России - так поэтому я и не в России.

Кстати, о Библии. Т.к. я читал Библию (Веткий Завет) на языке оригинала (в отличии от вас, уважаемый М_К) то могу вас заверить, что это слово там напрочь отсутствует.

Есть слово ivri (עברי - еврей), есть слово yehudi (יהודי - иудей/еврей), а вот "жид" - не существует. Правда, если перевод сделан "Союзом русского народа" или генералом Макашовым, то все может быть.

M_K · Post by **M_K** » 18 Jul 2005 01:31

kron wrote:Что вы хотите доказать? Что когда еврей идет по улице и кто то ему говорит "У, жидовкая морда" - это не ругательсво и не желание унизить человека?

"У, ххх-ская морда" - ругательство и оскорбление независимо от того, что кроется за ххх - безобидные "еврей-", "славян-", "немец-" или более вульгарные синонимы.
Опять же, как я уже говорил, "жид" - библейский термин и не может расцениваться как оскорбление в соответствующем контексте.

kron · Post by **kron** » 18 Jul 2005 01:35

_veles_ wrote:
kron wrote:Еще раз спрошу: Вы хотите сказать что в стране не было бытового антисемитизма?

Читайте внимательно: я утверждал, что антисемитизм есть в любой стране, где есть евреи (включая Израиль), и даже там, где их нет (Япония)

Значит вы допускаете что раз был антицемитизм, значит и были случаи проявления антисемитизма. Отличие от других стран где тоже есть антисемитизм в том что там законы наказывают за проявление антисемитизма. Поэтому человек может с ним столкнуться разве что на улице. Но не на работе, и не в университете. В Союзе же любой антисемит мог безнаказанно как высказывать все что он думает, так и делать все возможное если он имел власть.
Почему же если кто то на интервью приводил эти случаи в виде примеров, вы говорите что это клевета? Я думаю что за 30-50 лет, любой еврей эхих случаев имел не один десяток. Где же клевета?

kron · Post by **kron** » 18 Jul 2005 01:40

M_K wrote:
kron wrote:Что вы хотите доказать? Что когда еврей идет по улице и кто то ему говорит "У, жидовкая морда" - это не ругательсво и не желание унизить человека?

"У, ххх-ская морда" - ругательство и оскорбление независимо от того, что кроется за ххх - безобидные "еврей-", "славян-", "немец-" или более вульгарные синонимы.
Опять же, как я уже говорил, "жид" - библейский термин и не может расцениваться как оскорбление в соответствующем контексте.

Любой термин может расцениваться как оскорбление если он используется для того что бы оскорбить. Термин может быть любой: от национальности до слова "жиртрест". Но по вашей логике, слово "жиртрест" - совсем не оскорбление, а государственное учреждение.

RFK · Post by **RFK** » 18 Jul 2005 01:41

aas996 wrote:
_veles_ wrote:А что же вы про клевету на интервью ничего не отвечаете?

Я за себя отвечу. Eсли б подал на refugee status, мог бы привести более чем достаточно 100% деиствительно произошедших со мнои случаев, кот. с точки зрения interviewers, были б достаточным доказательством

Зачем далеко ходить. Возвращаемся на пару месяцев назад Берем газету, где опубликовано "Письмо 500" с требованием о запрете еврейскох организаций, подписанное депутатами Думы. Берем другую газету, где написано, что этот прокуратура начало рассмотрение этого письма. Несем эти 2 газеты в посольство США. Статус беженца после этого гарантирован. И почти единогласное голосование в Конгресе за продление "поправки Лаутенберга" тоже.

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 18 Jul 2005 01:45

Некто бы и не обиделся если бы предложение звучало бы так:

"У нас в классе 10 русских, 8 украинцев, 7 евреев."

Но ведь фраза... "Почему ты не дал мне списать, ты что жид?" ...или "Ну-ну ты как все евреи - хитрый" имеет несколько другую подоплеку. :umnik1:

И я никак не забуду фразу "Евреи украли все партийное золото!" от таксиста. :lol:

Типа...да...нас бедных русских обокрали.

_veles_ · Post by **_veles_** » 18 Jul 2005 01:46

kron wrote:Значит вы допускаете что раз был антицемитизм, значит и были случаи проявления антисемитизма. Почему же если кто то на интервью приводил эти случаи в виде примеров, вы говорите что это клевета?

Читаем определение refugee

A refugee is defined as a person outside of his or her country of nationality who is unable or unwilling to return because of persecution or a well-founded fear of persecution on account of race, religion, nationality, membership in a particular social group, or political opinion.

Быть названным "xxx-ской мордой" (допустим это было - кстати, сколько раз в жизни вас так называли?) и быть подверженным "гонениям, преследованиям, травлям" - это разные вещи.
Во вторых - перезд в другую страну ничего не решает - в том же Бруклине регистрируют 200 случаев антисемитизма в год.

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 18 Jul 2005 01:48

И да , кстати, меня очень устраивает тот факт что фраза "You smartass jews" или "Dirty jews" для того кто это произнес (по моему желанию) может закончится судом.

_veles_ · Post by **_veles_** » 18 Jul 2005 01:49

Tatka71 wrote: Но ведь фраза... "Почему ты не дал мне списать, ты что жид?" ...или "Ну-ну ты как все евреи - хитрый" имеет несколько другую подоплеку.

И я никак не забуду фразу "Евреи украли все партийное золото!" от таксиста. Типа...да...нас бедных русских обокрали.

То есть вас обзывали несколько раз в детстве, и один раз в во взрослой жизни?

_veles_ · Post by **_veles_** » 18 Jul 2005 01:50

Tatka71 wrote:И да , кстати, меня очень устраивает тот факт что фраза "You smartass jews" или "Dirty jews" для того кто это произнес (по моему желанию) может закончится судом.

Кстати, не уверен в этом (по крайне мере в США). Где граница между free speach и hate speach?

aas996 · Post by **aas996** » 18 Jul 2005 01:52

_veles_ wrote: Читаем определение refugee
A refugee is defined as a person outside of his or her country of nationality who is unable or unwilling to return because of persecution or a well-founded fear of persecution on account of race, religion, nationality, membership in a particular social group, or political opinion.

Быть названным "xxx-ской мордой" (допустим это было - кстати, сколько раз в жизни вас так называли?) и быть подверженным "гонениям, преследованиям, травлям" - это разные вещи.
Во вторых - перезд в другую страну ничего не решает - в том же Бруклине регистрируют 200 случаев антисемитизма в год.

Да, с моеи точки зрения, INS и US консульство нарушали определение refugee предусмотренное в законе. Но это они нарушали, мне было б достаточно заявить, что меня назвали "ххх-мордои". Всего 1 раз, без всякои клеветы. А решает переезд в др. страну или нет - not relevant to the issue, такого вопроса на interview не задавали.

M_K · Post by **M_K** » 18 Jul 2005 01:57

RFK wrote:Вы знаете, если меня в Польше назоут Jid (по-польски), то я не обижусь, а если по-русски (в США или любой другой демократической стране), то подам в суд и почти наверняка выиграю дело (если будут свидетели). И ссылки на "экспертизы" , польский язык и Библию не помогут.
Если назовут "Жид" в России - так поэтому я и не в России.

Ага, посмешили, США - демократическая страна.

Кстати, о Библии. Т.к. я читал Библию (Веткий Завет) на языке оригинала (в отличии от вас, уважаемый М_К) то могу вас заверить, что это слово там напрочь отсутствует.

Есть слово ivri (עברי - еврей), есть слово yehudi (יהודי - иудей/еврей), а вот "жид" - не существует. Правда, если перевод сделан "Союзом русского народа" или генералом Макашовым, то все может быть.

На древнеарамейском читали? А преподавал вам его сам Иисус из Назарета, не иначе?

Агасфер
Вечный жид
Агасфер - персонаж христианской легенды, еврей-скиталец, осужденный Богом на вечную жизнь в скитаниях за то, что он отказался помочь Христу нести крест по пути на Голгофу.

http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_find. ... action.y=9
(кривизна какая-то с линками на форуме)

_veles_ · Post by **_veles_** » 18 Jul 2005 01:57

aas996 wrote:А решает переезд в др. страну или нет - not relevant to the issue, такого вопроса на interview не задавали.

А я слышал, что такой вопрос задают - почему, мол, выбрали США, а не Израиль, ведь в США тоже есть проявления антисемитизма.
А кстати, никаких документов не требуют (справочку из милиции, документированные побои) - верят на слово?

kron · Post by **kron** » 18 Jul 2005 02:00

aas996 wrote:
_veles_ wrote: Читаем определение рефугее
А рефугее ис дефинед ас а персон оутсиде оф хис ор хер цоунтры оф натионалиты шхо ис унабле ор уншиллинг то ретурн бецаусе оф персецутион ор а шелл-фоундед феар оф персецутион он аццоунт оф раце, религион, натионалиты, мембершип ин а партицулар социал гроуп, ор политицал опинион.

Быть названным "ххх-ской мордой" (допустим это было - кстати, сколько раз в жизни вас так называли?) и быть подверженным "гонениям, преследованиям, травлям" - это разные вещи.
Во вторых - перезд в другую страну ничего не решает - в том же Бруклине регистрируют 200 случаев антисемитизма в год.

Да, с моеи точки зрения, ИНС и УС консульство нарушали определение рефугее предусмотренное в законе. Но это они нарушали, мне было б достаточно заявить, что меня назвали "ххх-мордои". Всего 1 раз, без всякои клеветы. А решает переезд в др. страну или нет - нот релевант то тхе иссуе, такого вопроса на интервиеш не задавали.

Вполне возможно. Защитники Родины от клеветников думают что политика США по данному вопросу строилась исключительно на основании того что говорилось на интервью. Поэтому они так страдают что мол наивных американцев дурили и заодно очерняли Родину всякими вымыслами про гонения и невозможность молиться и прочие глобальные дела. Было же все наоборот. Гос Департаменту было все давно ясно и интервью было лишь соблюдением формальности.

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 18 Jul 2005 02:02

Как пример отсутствия антисемитизма на уровне простых американцев/канадцев хочу привести следуюшее:

Я состою членом хокейного форума www.hfboards.com Несколько дней назад в "Nashional Post" было опубликованно интервью игрока Red Wings Krisa Cheliosa, по поводу проблем NHL. В одной из фраз он неподумав брякнул (о председателе НХЛ, еврее , Бетмане) "He should be gassed!" Эта фраза вообше-то уже утратила свой первоначальный смысл и больше применяется в контексте "Чтоб он сгорел" ... но хокейные болельшики были ужасно возмушены что такую фразу можно было сказать о человеке еврейского проишождения. (хотя как руководителя его таки ненавидят). Тема на том форуме растянулась примерно на столько же страниц как и эта.

aas996 · Post by **aas996** » 18 Jul 2005 02:03

_veles_ wrote: А я слышал, что такой вопрос задают - почему, мол, выбрали США, а не Израиль, ведь в США тоже есть проявления антисемитизма. А кстати, никаких документов не требуют (справочку из милиции, документированные побои) - верят на слово?

В свое время (1989-90) верили на слово: "I swear/affirm under oath, that the following is true....", как сеичас не знаю. Док. требовали только о факте евреиства (свид. о рождении, внутр. паспорт), не о преследованиях. Вопрос "почему не в Израиль" не задавали. Все сведения по родственникам и знакомым, как я сказал я так не проходил.

Christopher · Post by **Christopher** » 18 Jul 2005 02:06

vovap wrote:
Christopher wrote:Экспорт евреев начался задолго до куриных ножек..

В кредит.

Скорее предоплата...А, тада понятно. Ну что ж, надо сказать им спасибо, а то оголодали б совсем без курей-то...Понятно, значит тёти такие толстые от того что курей объелись, получается?

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 18 Jul 2005 02:09

_veles_ wrote:
Tatka71 wrote: Но ведь фраза... "Почему ты не дал мне списать, ты что жид?" ...или "Ну-ну ты как все евреи - хитрый" имеет несколько другую подоплеку.

И я никак не забуду фразу "Евреи украли все партийное золото!" от таксиста. Типа...да...нас бедных русских обокрали.

То есть вас обзывали несколько раз в детстве, и один раз в во взрослой жизни?

Меня вообше не обзывали, что не означает что я не слышала как обзывают других. Обзывательства такого рода только доказывают масштабы распространения негативного отношения, а факт того что за частую они были произнесены детьми (даже не отдаюшими отчет откуда это проишодит) еше раз показывает , что таки да "с молоком матери".

Кстати у моего мужа был очень "смешной" случай в пионерском лагере...В отряде было 2 еврея...он и еше один мальчик с которым у него отношения были не очень. Один раз даже дошло до драки. Так вот один из "влиятельных" русских пацанов сказал что-то вроде "Вы оба евреи, и должны не сорится а друг друга зашишать"....

_veles_ · Post by **_veles_** » 18 Jul 2005 02:10

Tatka71 wrote:Как пример отсутствия антисемитизма на уровне простых американцев/канадцев хочу привести следуюшее:

В одной из фраз он неподумав брякнул (о председателе НХЛ, еврее , Бетмане) "He should be gassed!"

Это пример совершенно другого - в современной Америке человек, особенно публичный, должен убедится, а нет ли скрытого подтекста, второго, третьего смысла, перед тем, как что сказать.

RFK · Post by **RFK** » 18 Jul 2005 02:10

M_K wrote:Ага, посмешили, США - демократическая страна.

Все познается в сравнении. В случае с демократией - в сравнении с 1/6 частью суши.

M_K wrote:На древнеарамейском читали? А преподавал вам его сам Иисус из Назарета, не иначе?

Мда-а. Тяжелый случай.

http://www.biblesociety.ca/about_bible/ ... languages/

I. Hebrew
The original language of the people of Israel was Hebrew. Most of the Old Testament is written in Hebrew.

Ветхий Завет написан почти полностью на иврите (который сильно отличается от современного, но человек владеющий современным ивриром все равно может прочитать Ветхий Завет).

Новый Завет (который в оригинале я не читал) написан на греческом в оригинале (а не на арамейском). Христос говорил на арамейском, но оригинал Нового Завета написан на греческом. Что-то мне подсказывает, что слово "жид" в оригинале отсутствует, потому что слово польское, а поляки как нация появились лет через 1000 после Нового Завета (а евреи появились в польше еще лет через 500 после этого).

Да, и еще. Чтобы в следующий раз вам не садиться в лужу, запомните - на арамейском (который близок к ивриту как украинский язык к русскому) написан Талмуд а не Библия.