Кирдык.

[KP580BE51]

Прочитал я интересную книжку, «Брайан Грин
Элегантная вселенная (суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории)» мрачное ощущение она оставила.
Как я писал, физика мертва – развивается только теоретическая физика, которая пока не спустила экспериментаторам ничего ценного. Эта кнгиа меня в этом убедила.
Есть проблемы – квантовая физика не совместима с теорией относительности. До сих пор не дан ответ что такое все же гравитация (Теория Энштейна что гравитация – искривления пространства/времени, - красиво, но ИМХО более похоже на мат. абстракцию, которая помогает в расчетах, но не более, типа sqrt(-1)). Явление электронной дифракции(вообще не знал про него) – красиво, но физика объяснить не может. Что-же такое на самом деле, фотон – частица или волна, - вопрос тоже гораздо менее праздный, чем я думал. Время, вселенная, реликтовое излучение итд – практически все без ответов.

Суперструны – сложилось ощущение что теория за уши притянута к практике. Взяли какие-то факты – массы и заряды элементарных частиц, и давай пытаться найти в них общее. Решили что это все – одно «нечто», только колеблется по разному. Начали считать как оно колеблется – как пружина – взад-вперед – не получается. Посчитали что оно колеблется еще вправо-влево – уже лучше. Посчитали что еще и вверх-вниз – еще лучше. Потом добавили еще десяток измерений, не смогли ничего посчитать, прикинули что сильно приближено что-то там получается, и решили что это ОНО.
Вроде того что есть факт - сбежал заключенный – сбежал. По прямой мог – нет, перед ним стена. Обойти мог – вроде нет, вон часовой. Подкоп или перепрыгнуть мог – нет. Выйти из тюрьмы, когда еще не было забора или тюрьмы мог – нет. Ну тогда вводим еще 7 измерений, пишем что пользоваться ими могут только заключенные, и дело с концом. Ну а если потребуют показать как обычный человек может совершить побег, скажем что без проблем, но нужна дорожка для разгона размером со вселенную.

[Flash-04]

лично у меня немного другое ощущение - мы находимся на пороге революционных открытий, если конечно ученые их осилят, а это IMHO только вопрос времени.
Для внимательного человека не должно быть открытием что вся физика как наука, с момента ее появления никогда не объясняла первопричины явлений. Но это похоже имеет более глубокий фундамент - Аристотелева логика, которая лежит в основе математики и физики, и требует чтобы выводы основывались на основе некоторого кол-ва предпосылок - аксиом, которые не доказываются, а имеются априори. Современная физика замахнулась как раз на аксиомы предыдушего периода - существование элементарных частиц. Ведь элементарный заряд и массы частиц определяются только экспериментально и нет теории которая могла бы их вычислить (вот откуда - непонятно, должна быть еще какие-то константы в основе лежать). Да и вообще что такое частицы, учитывая корпускулярно-волновой дуализм, вообще не понятно.

[KP580BE51]

лично у меня немного другое ощущение - мы находимся на пороге революционных открытий, если конечно ученые их осилят, а это IMHO только вопрос времени.

Или грандиозного "Пшика". Если не осилят.

Для внимательного человека не должно быть открытием что вся физика как наука, с момента ее появления никогда не объясняла первопричины явлений.

У меня как раз другое мнение - Понятие Атома ввели как раз еще во времена Аристотеля.

Но это похоже имеет более глубокий фундамент - Аристотелева логика, которая лежит в основе математики и физики, и требует чтобы выводы основывались на основе некоторого кол-ва предпосылок - аксиом, которые не доказываются, а имеются априори. Современная физика замахнулась как раз на аксиомы предыдушего периода - существование элементарных частиц. Ведь элементарный заряд и массы частиц определяются только экспериментально и нет теории которая могла бы их вычислить (вот откуда - непонятно, должна быть еще какие-то константы в основе лежать). Да и вообще что такое частицы, учитывая корпускулярно-волновой дуализм, вообще не понятно.

Тогда уж заодно можно и объяснить почему длинна окружности длинее радиуса в 3.14... раза.

Вообще, я согласен, что если будет вычислен заряд электрона, то это будет грандиозно. Но у меня есть очень серьезные опасения, что есть вероятность просто загрузить все в заряды итд, в очень мощьный компютер, который просто подведет все это под какой-то закон. Ну, вроде того, что можно на X Y сетке нарисовать несколько точек, а потом найти функцию (точнее множество функций) которые будут проходить через эти точки. Толку от такой "зависимости" ИМХО 0. А когда читаеш про многомерные пространства Калаби‑Яу, про измерения которых может быть 21, про гармонические колебания итд... Возникает ощущение что осуществляется банальный подсознательный подбор параметров. И при существующей технике, технической проблемы подобрать, ИМХО не будет. Как и толку от такого "открытия".

[Polar Cossack]

Тогда уж заодно можно и объяснить почему длинна окружности длинее радиуса в 3.14... раза.

... раза 2.

[KP580BE51]

Тогда уж заодно можно и объяснить почему длинна окружности длинее радиуса в 3.14... раза.

... раза 2.

[Polar Cossack]

"Площадь круга, площадь круга, 2*пи*r. Где работаешь, подруга?" - "В АПН".

[dimp]

Прочитал я интересную книжку, «Брайан Грин
Элегантная вселенная (суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории)» мрачное ощущение она оставила.
Как я писал, физика мертва – развивается только теоретическая физика, которая пока не спустила экспериментаторам ничего ценного. Эта кнгиа меня в этом убедила.

Книга Грина это научно-популярная (от второго слова там гораздо больше чем от первого) мурзилка. Судить по ней о состоянии современной физики это все-равно, что рассуждать об микроархитектуре современных процессоров, прочитав что-то вроде Electronics For Dummies

Явление электронной дифракции(вообще не знал про него) – красиво, но физика объяснить не может.

Дифракцию электронов в рамках квантовой механики может объяснить любой второкурсник с факультета, имеющего отношение к физике.

Что-же такое на самом деле, фотон – частица или волна, - вопрос тоже гораздо менее праздный, чем я думал.

Что Вы понимаете под словами "волна" и "частица"? Квантовая механика не оперирует подобными понятиями - они там не нужны.

Суперструны – сложилось ощущение что теория за уши притянута к практике. Взяли какие-то факты – массы и заряды элементарных частиц, и давай пытаться найти в них общее. Решили что это все – одно «нечто», только колеблется по разному. Начали считать как оно колеблется – как пружина – взад-вперед – не получается. Посчитали что оно колеблется еще вправо-влево – уже лучше. Посчитали что еще и вверх-вниз – еще лучше. Потом добавили еще десяток измерений, не смогли ничего посчитать, прикинули что сильно приближено что-то там получается, и решили что это ОНО.

Я, имея MS по физике, так и не смог по нормальному разобраться с теорией суперструн. А тут такие далекоидущие выводы. Может мне мурзилок по-больше стоит читать , тогда наверное смогу принять участие в дискуссии по этому поводу.

[KP580BE51]

Книга Грина это научно-популярная (от второго слова там гораздо больше чем от первого) мурзилка. Судить по ней о состоянии современной физики это все-равно, что рассуждать об микроархитектуре современных процессоров, прочитав что-то вроде Electronics For Dummies

Понять что прогресс есть, и понять куда он будет идти - этого хватит.
К примеру сейчас уже все кому не лень обсуждают что будущее за многоядерными процессорами.

Дифракцию электронов в рамках квантовой механики может объяснить любой второкурсник с факультета, имеющего отношение к физике.

Мне бы хотелось понять, как один электрон проходит через две дырки СРАЗУ.

Что Вы понимаете под словами "волна" и "частица"? Квантовая механика не оперирует подобными понятиями - они там не нужны.

А скорость света там есть? Ну вот электрон перепрыгивает с одной орбитали на другую, и при этом он излучает квант света. Вот с какой скоростью он перепрыгивает? Масса электрона известна. Диаметр орбиталей - тоже. Энергия которая при этом излучается (ну или поглащается) тоже известна. Скорость можно посчитать?

Я, имея MS по физике, так и не смог по нормальному разобраться с теорией суперструн. А тут такие далекоидущие выводы. Может мне мурзилок по-больше стоит читать , тогда наверное смогу принять участие в дискуссии по этому поводу.

Достаточно сделать так, чтобы теория суперструн, принесла каку-то пользу. Ну хоть лампочку какую хотябы, более экономичную.

[dimp]

Мне бы хотелось понять, как один электрон проходит через две дырки СРАЗУ.

Если представлять электрон в виде маленького мячика, то понять такое конечно тяжело. Для того чтобы понять дифракцию для начала нужно понять что электрон это не мячик, а некий квантовый объект "размазаный" в пространстве. У него нет координаты как таковой, а есть пси-функция, которая, в частности, определяет плотность вероятности обнаружения электрона в данной точке. Если уж хочется совсем на пальцах, то лучше представлять электрон в виде облачка , но лучше вобще никак не представлять, ибо любые аналогии в данном случае ущербны.

А скорость света там есть? Ну вот электрон перепрыгивает с одной орбитали на другую, и при этом он излучает квант света. Вот с какой скоростью он перепрыгивает? Масса электрона известна. Диаметр орбиталей - тоже. Энергия которая при этом излучается (ну или поглащается) тоже известна. Скорость можно посчитать?

Ну вот опять Вы представляете электон в виде мячика прыгающего с одной орбиты на другую. Нельзя скорость посчитать, потому, что он вобще никуда не "прыгает", а просто переходит из одного стационарного квантового состояния к другому.

Достаточно сделать так, чтобы теория суперструн, принесла каку-то пользу. Ну хоть лампочку какую хотябы, более экономичную.

Может быть еще принесет (а может и нет, и канет в лету, как многие другие теории). Квантовая механика что-то осязаемое в быту стала приносить только через 30-40 лет.

[KP580BE51]

Мне бы хотелось понять, как один электрон проходит через две дырки СРАЗУ.

Если представлять электрон в виде маленького мячика, то понять такое конечно тяжело. Для того чтобы понять дифракцию для начала нужно понять что электрон это не мячик, а некий квантовый объект "размазаный" в пространстве.

Что именно размазано?

У него нет координаты как таковой, а есть пси-функция, которая, в частности, определяет плотность вероятности обнаружения электрона в данной точке.

Ну и как тогда, когда есть только вероятность обнаружения, он проходит через 2 дырки сразу? (надеюсь, что он не движется быстрее скоростисвета и не успевает пройти много раз через те дырки) Вообще это в той книжке как раз объясняется. И теория суперструн это кое как и пытается объяснит, и объяснит, если найдер ускоритель размером со вселенную.

Если уж хочется совсем на пальцах, то лучше представлять электрон в виде облачка , но лучше вобще никак не представлять, ибо любые аналогии в данном случае ущербны.

Так из чего состоит облачко? Вот в книжке пишут что из таких колечков, которые дрожат в 11 мерном пространстве. Мне как-то в шариках его проще представить чем поверить в 11 мерные пространства, размерами с постоянную Планка.

Ну вот опять Вы представляете электон в виде мячика прыгающего с одной орбиты на другую. Нельзя скорость посчитать, потому, что он вобще никуда не "прыгает", а просто переходит из одного стационарного квантового состояния к другому.

И как он это делает?

Достаточно сделать так, чтобы теория суперструн, принесла каку-то пользу. Ну хоть лампочку какую хотябы, более экономичную.

Может быть еще принесет (а может и нет, и канет в лету, как многие другие теории). Квантовая механика что-то осязаемое в быту стала приносить только через 30-40 лет.

Помнится что обнаружили полосатый спектр. Квантовая теория его не только объяснила. Но и предсказала какие будут полоски поглощения/испускания у еще не открытах вществ и изотопов.
Вот как теория суперструн предскажет что-то что можно будет проверить, вот так сразу все и поверят в эту теорию. А там и до реализации не далеко.

[Hamster]

Одного я не понимаю - как можно надеяться построить связную квантовую теорию гравитации, если рассматривать гравитацию как возмущение на предопределенной фоновой метрике. Такое чувство, что авторы теории не вынесли из ОТО никаких уроков, кроме формальных уравнений. А классы, на которых обсуждались концепции "diffeomorphism invariance" / "background independence", черные дыры, топология, они прогуляли.

[Hamster]

Ну и как тогда, когда есть только вероятность обнаружения, он проходит через 2 дырки сразу? (надеюсь, что он не движется быстрее скоростисвета и не успевает пройти много раз через те дырки) Вообще это в той книжке как раз объясняется. И теория суперструн это кое как и пытается объяснит, и объяснит, если найдер ускоритель размером со вселенную.

у вас есть бассейн, перегороженный сплошной стенкой. В стенке две дырки. С одной стороны бассейна в него роняется кирпич. От кирпича расходится волна, которая доходит до дырок и начинает распространяться с другой стороны.

Через какую из двух дырок она проходит?

Так из чего состоит облачко? Вот в книжке пишут что из таких колечков, которые дрожат в 11 мерном пространстве. Мне как-то в шариках его проще представить чем поверить в 11 мерные пространства, размерами с постоянную Планка.

С точки зрения обычной квантовой теории ( не струн ), облачко не "состоит", оно просто есть.

И как он это делает?

У электромагнитного поля есть квазистатичное состояние "электрон на уровне X", и состояние "электрон на уровне X-1 и фотон с частотой Y, летящий в направлении Z". Первое состояние может самопроизвольно перейти во второе. Электрон исчезает, поле проходит через промежуточное состояние и устаканивается в состоянии с электроном на более низком уровне.

[dimp]

Тяжело с Вами. В третьий раз повторяю, что Вы пытаетесь эктраполировать "здравый смысл", основаный на поведении макроскопических объектов на электрон. Это принципиально невозможно. Вот кто-то хорошо написал по этому поводу:

* Некоторые свойства квантовых систем кажутся нам непривычными (невозможность одновременно измерить координату и импульс, несуществование траектории частицы, вероятностное описание, дискретность наблюдаемых величин). Это вовсе не значит, что они неверны: это означает, что наша повседневная интуиция никогда не сталкивалась с таким поведением, т. е. в данном случае «здравый смысл» не может быть критерием, поскольку он годится только для макроскопических систем. Квантовая механика — самосогласованная математическая теория, предсказания которой согласуются с экспериментами. В настоящее время огромное число приборов, используемых в повседневной жизни, основываются на законах квантовой механики.

* Важно понимать, что квантовая механика не выводится из классической. Квантовая механика — это теория, построенная «с нуля», только при построении её требуется контролировать принцип соответствия. Грубо говоря, «квантование системы» — это не дополнительное видоизменение классических уравнений движения, а совершенно новый взгляд на систему. Впрочем, неоднократно делались попытки вывести квантовую механику из какой-то более глубокой, и, возможно, более простой, теории, т. е. понять, почему законы квантовой механики именно такие, а не другие. К этим попыткам можно отнести множество интерпретаций квантовой механики. Строго говоря, в настоящее время нет какой-либо одной общепринятой интерпретации квантовой механики. Консервативно настроенные физики предпочитают считать, что вопросы, связанные с интерпретацией квантовой механики, выходят за рамки физики.

Выделеная часть - это по поводу того, почему электрон якобы "пролетает через две дырки сразу". По большому счету он вобще не через что не пролетает. И с орбиты на орбиту не прыгает. А просто его пси-функция ведет себя в соответствии с уравнением Шредингера.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1% ... 0.B2.D0.B0

[KP580BE51]

Одного я не понимаю - как можно надеяться построить связную квантовую теорию гравитации, если рассматривать гравитацию как возмущение на предопределенной фоновой метрике.

Не понял. Однокамушкин двинул идею, что гравитация - есть искажения пространства/времени. Если я все правильно понял. Это КРАСИВАЯ идея. Мне лично оно нравится. (особенно (в книжке нет) если есть формулы, которые позволяют спокойно промоделировать к примеру "взлет ракеты с квазара")

Такое чувство, что авторы теории не вынесли из ОТО никаких уроков, кроме формальных уравнений. А классы, на которых обсуждались концепции "diffeomorphism invariance" / "background independence", черные дыры, топология, они прогуляли.

Не понял. С терминами (английскими) не знаком но в книге красиво расказано про излучение черной дыры, за счет квантовых событий происходящих на горизонте событий. Кажись это из той области?

[KP580BE51]

у вас есть бассейн, перегороженный сплошной стенкой. В стенке две дырки. С одной стороны бассейна в него роняется кирпич. От кирпича расходится волна, которая доходит до дырок и начинает распространяться с другой стороны.

Через какую из двух дырок она проходит?

Вас интересует процес передачи кинетической энергии на границе вода/воздух? Проблема в том, что в вакууме, воды нет (обычно ).

С точки зрения обычной квантовой теории ( не струн ), облачко не "состоит", оно просто есть.

Также как и Бог?

У электромагнитного поля есть квазистатичное состояние "электрон на уровне X", и состояние "электрон на уровне X-1 и фотон с частотой Y, летящий в направлении Z". Первое состояние может самопроизвольно перейти во второе.

Как это "самопроизвольно"? Просто так оно взяло (в вакууме, где ничего нет) и перешло?

Электрон исчезает, поле проходит через промежуточное состояние и устаканивается в состоянии с электроном на более низком уровне.

Как это "проходт через промежуточное состояние" когда он проходит, то он разгоняется, значит потом он должен затормозится, тоесть опуститься на уровнь более низкий, и потом должны начаться колебания по орбите. Тоесть она должна стать не круговой а эллиптической.

(про Планка я слышал, вы мне скажите почему электрон не может в отдельно стоящем атоме иметь эллиптическую орбиту (как кометы в солнечной системе))

[KP580BE51]

Тяжело с Вами. В третьий раз повторяю, что Вы пытаетесь эктраполировать "здравый смысл", основаный на поведении макроскопических объектов на электрон. Это принципиально невозможно.

Я ничего не пытаюсь эктраполировать. Я даже таких слов не знаю. Я прекрасно понимаю что не может быть "скорости электрона как кирпичика", нельзя "просто взвесить" фотон и еще много чего. Но вот ПОЧЕМУ. это никто не объясняет. Сделали из квантовой физики что-то вроде религии.

[Flash-04]

а как это объяснить на пальцах, если нет аналогий такому поведению в макроскопическом мире, в котором мы и создаем наш опыт? в данном случае приходится говорить "объекты (элем. частицы) обладают этими свойствами". А вот почему они обладают такими свойствами, это уже второй вопрос Не исключено, что он бессмысленен. Вы вот даже без привлечения квантовой механики, объясните почему выполняются три закона Ньютона? Хотя сейчас умные люди скажут что все это выводится из принципа наименьшего дествия.

[Hamster]

Вас интересует процес передачи кинетической энергии на границе вода/воздух? Проблема в том, что в вакууме, воды нет (обычно ).

Вакуум это состояние электромагнитного и других полей с минимальной энергией. Эти поля, в пренебрежении нелинейными эффектами, похожи на поверхность воды в бассейне. Потому что по ним могут распространяться волны.

Как это "самопроизвольно"? Просто так оно взяло (в вакууме, где ничего нет) и перешло?

То, что в вакууме ничего нет, это заблуждение. Для начала, в вакууме есть тот электрон.

Как это "проходт через промежуточное состояние" когда он проходит, то он разгоняется, значит потом он должен затормозится, тоесть опуститься на уровнь более низкий, и потом должны начаться колебания по орбите. Тоесть она должна стать не круговой а эллиптической.

(про Планка я слышал, вы мне скажите почему электрон не может в отдельно стоящем атоме иметь эллиптическую орбиту (как кометы в солнечной системе))

Электрон это не точечный объект, он никуда не разгоняется и не тормозится. Он просто переходит из одного состояния в другое. И орбиты у него нет, ни круговой, ни эллиптической.

[Иоп]

Тяжело с Вами. В третьий раз повторяю, что Вы пытаетесь эктраполировать "здравый смысл", основаный на поведении макроскопических объектов на электрон. Это принципиально невозможно.

Я ничего не пытаюсь эктраполировать. Я даже таких слов не знаю. Я прекрасно понимаю что не может быть "скорости электрона как кирпичика", нельзя "просто взвесить" фотон и еще много чего. Но вот ПОЧЕМУ. это никто не объясняет. Сделали из квантовой физики что-то вроде религии.

Вы хотите выйти на более глубокий уровень понимания, так? Однако, в этом случае Вам придется отказаться не только от классических представлений об электроне, но даже и от квантовых представлений. Представляет, какая это будет головная боль?

[KP580BE51]

а как это объяснить на пальцах, если нет аналогий такому поведению в макроскопическом мире, в котором мы и создаем наш опыт? в данном случае приходится говорить "объекты (элем. частицы) обладают этими свойствами". А вот почему они обладают такими свойствами, это уже второй вопрос Не исключено, что он бессмысленен.

Бессмысленнены только вопрсы о познании Бога. Может именно по этому я атеист.

Вы вот даже без привлечения квантовой механики, объясните почему выполняются три закона Ньютона? Хотя сейчас умные люди скажут что все это выводится из принципа наименьшего дествия.

Дело не в том, что они выполняются, а в том, что эти три закона ньютона можно подставить в любой другой закон, и все будет работать. Усилие может передаваться и через электромагнитное поле, законы инерции работают и на уровне галактик, и на уровне зеркал в DLP проекторе.
А вот квантовая механика, тут работает, а тут не работает.

[Dmitry67]

Вропчем, стандартная интерпретация, тоже имеет фатальную прроблему, связанную с понятием измерения. Недавно я ознакомился с интерпретацией, лишенной этого недостатка. Похоже, все еще интереснее:

http://dmitry67.livejournal.com/4884.html

[KP580BE51]

Вы хотите выйти на более глубокий уровень понимания, так?

Я хочу счастья во всем мире, или хотябы власти над миром.

Однако, в этом случае Вам придется отказаться не только от классических представлений об электроне, но даже и от квантовых представлений. Представляет, какая это будет головная боль?

Тут все проще. Если будет создана мат. модель, окружающего мира, которая сможет дать ответ на вопрс, что такое электрон, и как это ему удается быть одновременно в разных местах, как именно работает тунельный диод итд, то может она позволит сделать в физике хоть что-то новое, хоть как-то сдвинуть ее с мертвой точки, ну хоть бомбу какую новую сделать.

Иначе отсутствие прогресса в фундаментальным наукам -> отсутсвие прогресса в прикладных науках, -> утрата лидирующих позиций в науке, ну и ОН, кирдык.

[Noskov Sergey]

KP580BE51

Фундаментальные науки состоят не только из физики или даже космологии. Похоже текущий бум в биологии во многом связанный с прыжком в физике начала 20-го века и инструментальным прорывом середины того же века, проходит мимо Вас.

P.S. У меня есть хороший знакомец, сделавший post-doc с Грином в Колумбии, они занимались вообще классными делами - что было до большого взрыва(он сильно любил туннельную теорию) и волновыми функциями вселенной Парень всерьез считает что прогресс просто сумашедший и критичная масса для чего-то нового уже созрела. Но физикам физиково и мне сложно судить о реальном состоянии дел.

[thinker]

Дело не в том, что они выполняются, а в том, что эти три закона ньютона можно подставить в любой другой закон, и все будет работать. Усилие может передаваться и через электромагнитное поле, законы инерции работают и на уровне галактик

Ошибаетесь. Законы Ньютона как раз не работают на уровне галактик. Звезды, при известных массах, должны имень разные скорости вращения вокруг центра галактики в зависимости от удаленности от центра (сродни солнечной системе и скорости вращения планет вокруг солнца). В действительности этого не происходит. Ученые пока объясняют это наличием черной материи, которая создает дополнительную массу и гравитационные силы.

[KP580BE51]

KP580BE51

Фундаментальные науки состоят не только из физики или даже космологии. Похоже текущий бум в биологии во многом связанный с прыжком в физике начала 20-го века и инструментальным прорывом середины того же века, проходит мимо Вас.

Все может быть. Я еще могу поверить что в биологии может быть какой-то прогресс. Проходит что-то мимо меня или не проходит, в любом случае все относительно.

P.S. У меня есть хороший знакомец, сделавший post-doc с Грином в Колумбии, они занимались вообще классными делами - что было до большого взрыва(он сильно любил туннельную теорию) и волновыми функциями вселенной Парень всерьез считает что прогресс просто сумашедший и критичная масса для чего-то нового уже созрела. Но физикам физиково и мне сложно судить о реальном состоянии дел.

Если прогресс есть, то где он? Где предпосылки? Вон в IBM сделали транзистор, который кое-как заставили работать на частоте в 500гигагерц. А журналисты уже придумали процессор который работает на терегерце. Если в физике оно "назрело" то где журналисты кричащие о том что удалось сделать звездолет?