Истребитель. Самый самый...

[Privet]

50 лет назад всё было просто - скорость решает всё. Чем отличаются современные истребители уже не так очевидно. Я, честно говоря, так и не усвоил в чём принципиальное преимущество F-22 перед Су-27. Понятно, что F-22 работает в системе. Су-27 разве нет? F-22 имеет меньшую заметность. Ок. Это понятно. Разве это даёт неоспоримые преимущества?
Что ещо? Почему преимущество F-22 считается неоспоримым? Какие элементы обеспечивают это преимущество?

[tau797]

50 лет назад всё было просто - скорость решает всё

Ну, и тогда не все. Скороподъемность, маневренность тоже играли свою роль. Проигрывая в одном, выигрывали в другом. Можно почитать воспоминания наших асов времен Великой Отечественной.

F-22 имеет меньшую заметность... Что ещо?

Вот тут Cpt. Smollett пишет:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=2431562#2431562

5 поколение это крейсерский сверхзвук (без форсажа)

Почему преимущество F-22 считается неоспоримым?

Американская кичливая пропаганда Но если серьезно,

Какие элементы обеспечивают это преимущество?

Мне кажется, там радар очень хороший еще. Что вкупе с малой заметностью самого самолёта дает ему возможность обнаружения и расстрела Су-27 с такой дистанции, с которой тот даже не подозревает о наличии F-22.

[Albert_al]

Где-то я читал, что современный самолет-это боевой комплекс, из многих составляющих. И наш летчик утверждал , что по сумме характеристик Сушка пока бьет остальных.
http://www.naztech.org/su27/
http://lenta14.cust.ramtel.ru/news/2005/11/07/drills/_Printed.htm
http://www.aeroreview.ru/?/pages/akk/akk_200405_005009/akk_200405_007.htm
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40368
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=43583

[KP580BE51]

50 лет назад всё было просто - скорость решает всё.

ИМХО эти времена вернуться.

Чем отличаются современные истребители уже не так очевидно.

Может потому что в их развитие серьезные деньги уже никто не вкладывает? По моему очевидно, что эпоха истребителей завершается.

[Helmsman]

50 лет назад всё было просто - скорость решает всё. Чем отличаются современные истребители уже не так очевидно. Я, чесно говоря, так и не усвоил в чём принципиальное преимущество F-22 перед Су-27. Понятно, что F-22 работает в системе. Су-27 разве нет? F-22 имеет меньшую заметность. Ок. Это понятно. Разве это даёт неоспоримые преимущества?
Что ещо? Почему преимущество F-22 считается неоспоримым? Какие элементы обеспечивают это преимущество?

Из того, что видел/слышал именно малозаметность для чужих радаров и скрытность собственного радара позволяют внезапно атаковать противника, соответственно, получить преимущество в бою. Не зря же опытные пилоты говорили, что самый опасный противник - тот, которого не видишь. Это относится к бою на дальней дистанции.
Если же бой переходит на дистанцию прямой видимости, то тут, думаю, преимущество F-22 не так велико.
Все вышесказанное, естественно, касается боя 1 на 1.

[Tango]

Ага, только кто нынче воюет "в одиночку"? Над/за вами висит какой-нибудь AWACS или JSTARS и все вам конкретно показывает и рассказывает со своего супер-радара!

[ABK]

Нахваливают конечно

The F-22 has been extensively designed, tested, and refined aerodynamically during the Demonstration/Validation (DEM/VAL) process and coupled with high-maneuver capability. The sophisticated F-22 aerodesign and high thrust-to-weight provides the capability to outmaneuver all current and projected threat aircraft.

http://www.fighter-planes.com/info/f22.htm

"We killed 33 [non-modernized] F-15Cs and didn't suffer a single loss. They didn't see us at all."

the F-22A Raptor achieved a 108-to-zero kill-to-loss ratio against F-15s, F-16s and F/A-18s simulating SU-27/30 aircraft, while at times the F-22A being outnumbered 4 to 1.

http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor
http://www.af.mil/news/story.asp?storyID=123021971
По маневренности тоже нахваливают

this has translated into an unlimited angle of attack (AOA) capability for the aircraft's basic combat configuration (i.e. all internal carriage of weapons and no external stores). There are no AOA limiters, and, most importantly, no restrictions on flightpath. The pilot can run the airplane out of speed and maneuver in the post stall regime with integrated flight controls and thrust vectoring.

Ну и электроники прилично включая совкупные 10гГц компутер, в самом ощепринятом смысле этого слова.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm

[dB13]

Ну и электроники прилично включая совкупные 10гГц компутер, в самом ощепринятом смысле этого слова.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm

He rусто. На сегодня отстаёт от гражданских систем года на 2-3, а что будет через 5-10 лет? России надо больше использовать COTS компьютерные технологии в военной технике, только так можно получить преимущество в этой области перед дорогими, консервативными, специализированными, но быстро устаревающими военными разработками США.

[ABK]

He rусто. На сегодня отстаёт от гражданских систем года на 2-3, а что будет через 5-10 лет? России надо больше использовать COTS компьютерные технологии в военной технике, только так можно получить преимущество в этой области перед дорогими, консервативными, специализированными, но быстро устаревающими военными разработками США.

А поконкретнее? В чем отстает, на сколько это на летучесть влияет? И вообще почему гражданская авиация должна быть позади, там же все таки людей возят. А через 5-10 лет воспользуются expansion capability.

[KP580BE51]

И вообще почему гражданская авиация должна быть позади, там же все таки людей возят. А через 5-10 лет воспользуются expansion capability.

Того что на военных есть катапульта, и если система динамической стабилизации глюканет, летчик может выбраться живым.

[ABK]

Того что на военных есть катапульта, и если система динамической стабилизации глюканет, летчик может выбраться живым.

Так я собсвенно о чем и говорю, гражданская авиация должна иметь все лучшее людей возют.

[KP580BE51]

Того что на военных есть катапульта, и если система динамической стабилизации глюканет, летчик может выбраться живым.

Так я собсвенно о чем и говорю, гражданская авиация должна иметь все лучшее людей возют.

Ну вот и получается, отставание гражданской авиации.

[Tango]

Вы народ, право, как испорченый телефон! Так кто от кого отстает!?

He rусто. На сегодня отстаёт от гражданских систем года на 2-3, а что будет через 5-10 лет?

- гражданских avionics систем, или гражданских "gets better every day" (non-flight-critical!) компютеров и сетей?

России надо больше использовать COTS компьютерные технологии в военной технике, только так можно получить преимущество в этой области перед дорогими, консервативными, специализированными, но быстро устаревающими военными разработками США.

- И там и тут COTS используют как могут. Но есть два аспекта, восновном софтверного характера,- reliability (ну кто хочет чтобы его flight/weapon computer ребутился в критический момент!?) и information assurance/security (без комментариев).

[dB13]

He rусто. На сегодня отстаёт от гражданских систем года на 2-3, а что будет через 5-10 лет?

- гражданских avionics систем, или гражданских "gets better every day" (non-flight-critical!) компютеров и сетей?

Да, не ясно написал. Гражданских "high availability business" компютеров используемых, например, финансовыми компаниями. Там цена ошибок сопоставима со ценой самолета. Большинство "компьютеров" на самолете не являются flight-critical, а только mission-critical. Всё равно вероятность поражения цели / выполнения боевого задания определятся другими факторами. MTBF 25,000 hours (F-22 Avionics) -- ничего выдающегося для нормальных серверов.

России надо больше использовать COTS компьютерные технологии в военной технике, только так можно получить преимущество в этой области перед дорогими, консервативными, специализированными, но быстро устаревающими военными разработками США.

- И там и тут COTS используют как могут. Но есть два аспекта, восновном софтверного характера,- reliability (ну кто хочет чтобы его flight/weapon computer ребутился в критический момент!?) и information assurance/security (без комментариев).

По моему, они слишком консервативны. Reliability надо достигать с помощью дублирования, а не писания всего на Аде.

Information assurance/security in COTS software -- да, с этим хуже, хотя есть интересные разработки для desktop systems:
http://www.washingtontechnology.com/news/17_1/emergingtech/18048-1.html

[ABK]

Да, не ясно написал. Гражданских "high availability business" компютеров используемых, например, финансовыми компаниями. Там цена ошибок сопоставима со ценой самолета. Большинство "компьютеров" на самолете не являются flight-critical, а только mission-critical. Всё равно вероятность поражения цели / выполнения боевого задания определятся другими факторами. MTBF 25,000 hours (F-22 Avionics) -- ничего выдающегося для нормальных серверов.

И часто эти сервера летают на сверхзвуке, с перегрузками под 9g, shot at, в жаре и холоде. Да ладно, какая там цена ошибок, ну пеналти заплатют, лоеры потом договоряться, а самолет вот он упал и $110млн в трубу хорошо если пилот выжил.

[dB13]

И часто эти сервера летают на сверхзвуке, с перегрузками под 9g, shot at, в жаре и холоде. Да ладно, какая там цена ошибок, ну пеналти заплатют, лоеры потом договоряться, а самолет вот он упал и $110млн в трубу хорошо если пилот выжил.

Да, не летают, но зато работают 24 часа в сутки все 365 дней в году без особого обслуживания.
9g - ерунда, вибрации хуже. При использовании жидкостного охлаждения (как на F-22) жара и холод не страшны. Если попали в компьютер, то военное исполнение ему уже не поможет, а самолёту помогут резервные компьютеры. Высокая радиационная стойкость в наше время уже не очень нужна, а повышенная получается стандартными ECC, lock-step execution, дублированием.

Цена ошибок -- миллиарды $$$. Два примера последствий ошибок hedge funds (не комьютерных, но они могли иметь те же последствия):
http://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management
http://en.wikipedia.org/wiki/Amaranth_Advisors

[Cpt. Smollett]

Занесу пару копеек Просто несколько соображений, отнюдь не все, просто что первое в голову пришло

1. ЭПР F-22 нам точно не известна, обычно указывают ЭПР во фронтальных ракурсках и в сантиметровом диапазоне 0.1 - 0.01 м2. Что это значит? А это значит жопа, пардон май френч. Су-27 просто не увидит F-22 пока тот не произведет пуск. Правда по некоторым источникам ЭПР F-22 1м2, но все равно сравните с ЭПР Су-35 15м2.

2. Радар F-22 AN/APG-77 - это прорыв. Первый в мире "истребительный" радар с АФАР и кроме того:

The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22."

3. Первый в мире "истребительный" радар с ПФАР был наш "Заслон" для Миг-31. На тот момент это тоже был прорыв.... Где, черт побери, новый прорыв? "Барс" (ПФАР) про который долго били в барабаны и стучали в грудь не тянет против APG-77. Отечественные радары с АФАР только проектируются и когда появятся реально похоже не знает никто

4. F-22 имеет интегральную компоновку, основной способ размещения горючего - во внутренних баках, боевой радиус действия примерно равен таковому у Су-27. Т.е. здесь достигнут паритет с применением подхода Су-27 - привет участникам обсуждения чем же Су-27 лучше F-15 и на фига козе боян, а F-15 конформные баки

5. F-22 имеет крейсерский сверхзвук. У нас крейсерский сверхзвук имеет только Миг-31. Нужен ли он (кр. сверхзвук), ну скорее наверное да, чем нет. Правда остается открытым вопрос о малозаметности на сверхзвуке, есть мнение что малозаметность на сверхзвуке уменьшается (ЭПР увеличивается).

6. F-22 имеет отклоняемые в вертикальной плоскости сопла, т.е. имеет УВТ по тангажу. Скорее всего по маневрености F-22 уступает Су-30МКИ/Су-35/37 (последний имеет полноценное УВТ и умеет отклонять сопла в противофазе). Значит ли это что Су-27 имеет преимущество в БВБ? Сомневаюсь... У F-22 сильно снижено ИК излучение и ИК заметность, а ракеты БВБ как правило с тепловой ГСН. Плюс отличная тяговооруженность..

7. Комплекс БРЭО F-22 похоже превосходит все аналоги, и нашему БРЭО до него как до Пекина.

Вот такие пока безрадостные соображения, о хорошем - позже

[KP580BE51]

По моему, они слишком консервативны. Reliability надо достигать с помощью дублирования, а не писания всего на Аде.

10 компютеров работающих паралельно, с одной и тойже программой, могут сделать один и тотже глюк. К примеру известный факт (вроде как не урбан-легенд)
как F117, переворачивался вверх пузом при пересечении экватора (GPS сообщила сомолету что он теперь летит вверх ногами, умный компютер и скомпенсировал). Еще известный случай как при буре в пустыне компютер ушел в ресет, так как получилось деление на 0, при высоте полета ниже 0 (мертвое море).

[dB13]

Правда остается открытым вопрос о малозаметности на сверхзвуке, есть мнение что малозаметность на сверхзвуке уменьшается (ЭПР увеличивается).

В сухом воздухе? Какие-нибудь подтвердения этому есть? Каков физический механизм?

[KP580BE51]

В сухом воздухе? Какие-нибудь подтвердения этому есть? Каков физический механизм?

Может по темпрературе? К радарам, понятно это отношения не имеет.

[Cpt. Smollett]

Правда остается открытым вопрос о малозаметности на сверхзвуке, есть мнение что малозаметность на сверхзвуке уменьшается (ЭПР увеличивается).

В сухом воздухе? Какие-нибудь подтвердения этому есть? Каков физический механизм?

Подтверждения есть, в основном косвенные (типа наблюдения на радарах спутного следа и т.п.). Говорят что на сверхзвуке начинают "светится" скачки уплотнения. Я чесно говоря и сам в этом сомневаюсь, потому написал что просто есть такое мнение. Возможно это и так при определенных условиях (высота, влажность, частота).

[Helmsman]

Ага, только кто нынче воюет "в одиночку"? Над/за вами висит какой-нибудь AWACS или JSTARS и все вам конкретно показывает и рассказывает со своего супер-радара!

Понятно, что никто. Но в таких условиях параметры собственно истребителя не так важны - даже модернизированный МиГ-21 с ракетой приличной дальности и DataLink будет весьма грозным противником. Просто сравнивать надо в сходных условиях.

[Tango]

Ага, только кто нынче воюет "в одиночку"? Над/за вами висит какой-нибудь AWACS или JSTARS и все вам конкретно показывает и рассказывает со своего супер-радара!

Понятно, что никто. Но в таких условиях параметры собственно истребителя не так важны - даже модернизированный МиГ-21 с ракетой приличной дальности и DataLink будет весьма грозным противником. Просто сравнивать надо в сходных условиях.

Вот и я о том же. В сходных реальных условиях. Ну и каой же это у МиГ-21 там datalink!?

И еще договориться, против каких целей воюем - наземных или воздушных. Для этого тоже разные характеристики важны (и разное их сочетание).

[Privet]

...Вот и я о том же. В сходных реальных условиях. Ну и каой же это у МиГ-21 там datalink!?
...

К индусам за подробностями. Работает, говорят, хорошо. Американцам понравилось.

[Tango]

К индусам за подробностями. Работает, говорят, хорошо. Американцам понравилось.

Поискал, не нашел. А можно пальцем ткнуть в это дело, please?