Надо ли судить "приспешников"

[ZSM-5]

Перенес из закрытого топика. Надеюсь на продолжение дискуссии

Это уж Вы понимайте как хотите. Можете даже понять как "всех домохозяек проголосовавших за Гитлера - к Нюрнбергскому Процессу", Ваше право.

Ну вот, начали юлить. Я же Вам только что советовал: слово - не воробей!

Я отвечаю прямо. Юлите Вы со своими вопросами. Что конкретно интересует-то?

Что-то Вы путаетесь в показаниях. Я Вас четки и ясно спросил - голосовавших "за" судить будем?
"Заметьте, кстати, что не я это предложил"(С)

Просто я продемонстрировал, что Ваше предложение "судить приспешников" - абсурдно. Когда его абсурдность стала ясна Вам самому, то Вы и начали юлить.

[Fracas]

...Просто я продемонстрировал, что Ваше предложение ...

Уж если цитируете, то цитируйте то что было сказано.

[ZSM-5]

Уж если цитируете, то цитируйте то что было сказано.

Цитирую:

Fracas: Отлично. Чтобы не забывали повторю: Путина и его приспешников - к суду.

ZSM-5: А те Российские граждане, которые за него голосовали - это "приспешники", или нет?

Fracas: Кто это "те"? Кому на работе сказали "голосуй, а то уволим"?

ZSM-5: А это неважно. Наверняка был хотя бы один гражданин, голосовавший "за" не по принуждению. Так как - он приспешник, или нет?

Fracas: Мы что, теоретизируем? Да, и приспешник, и дурак, и пьянь, и соглашатель, и соратник. Дальше-то что? За Брежнева 100% всегда было. И за Хруща.

ZSM-5: Ну то есть всех проголосовавших "за" по зову сердца, а не по принуждению, согласно Вашему proposal, отдают под суд. Я все правильно понимаю?

Fracas: Это уж Вы понимайте как хотите. Можете даже понять как "всех домохозяек проголосовавших за Гитлера - к Нюрнбергскому Процессу", Ваше право.

Начиная с Вашего последнего процитированного ответа, Вы, ИМХО, начали юлить. Поэтому повторяю вопросы - мне действительно интересно:
1) кого считать "приспешником"
2) по какой статье предлагается судить

[Fracas]

...Fracas: Это уж Вы понимайте как хотите. Можете даже понять как "всех домохозяек проголосовавших за Гитлера - к Нюрнбергскому Процессу", Ваше право.
...

Совершенно верно. Значимое - выделено.

Если и сейчас не понятно, разжевываю. Были сотни тысяч домохозяек, если не миллионы, проголосовавших за Гитлера. Но это не означает того что их нужно судить вместе с ним по результатам Второй Мировой, так как одураченные и есть одураченные. Поэтому не стоит приводить в качестве аргумента тезис о том что если выбрал народ, то народ как общность - исключительно прав.

У всех - и Николая, и Ленина, и Сталина, и так далее, вплоть до Горбачева, Ельцина и Путина есть что-то положительное и с точки зрения истории, и с точки зрения качества жизни какого-то отдельно взятого обывателя. Но вместе с тем много и отрицательного. Говоря о Путине и Медведеве, нельзя не отметить того что они привнесли какой-то положительный результат для определенного человека, группы людей, партии, и так далее. Но последний шаг мне претит. Вспомните лозунги и энтузиазм Перестройки. В том числе говорилось и уповалось на то что не будет больше автократии, не будет царствия, не будет наследственности в политике. И то что сделано было вчера (увеличение срока) - это шаг назад. Это - постыдный шаг. Они урaвняли себя с партийной автократией. Пусть не совсем еще, но именно к автократии скатывается полит. система России. То против чего они сами (якобы) по молодости боролись, теперь стало их целью.

[Айсберг]

1) Вспомните лозунги и энтузиазм Перестройки.
2) В том числе говорилось и уповалось на то что не будет больше автократии, не будет царствия, не будет наследственности в политике. И то что сделано было вчера (увеличение срока) - это шаг назад. Это - постыдный шаг.
3) Они урaвняли себя с партийной автократией. Пусть не совсем еще, но именно к автократии скатывается полит. система России.
4) То против чего они сами (якобы) по молодости боролись, теперь стало их целью.

1) О, да... количество феерических идиотов на один квадратный километр в России тогда превысило все допустимые нормы.... Вся страна была одной большой психбольницей, в которой, правда не лечили, а наоборот... накачивали народ возбудителями....
2) И что ж в этом постыдного? Мне, например, кажется куда более постыдным - называть амеркианскую модель управления "демократией"... Налицо - полнейшее невежество и оскотинивание индивидуумов, позволяющих себя дурачить....
3) А что плохого в автократии? Чем российская автократия будет хуже автократии американской?
4) Ну, в преступлениях перестроечного периода не грех и покаяться... И отдать под суд всех тех приспешников, кто разрушал Великую Страну, обрекая на голод, смерть и унижения десятки миллионов людей.....

ЗЫ. Я не жестокий человек.... У всех "приспешников демократии" я бы просто отбирал российские паспорта и пинком под зад отправлял бы в Грузию.... Но... по Закону... Поэтому, считаю, что в РОссии необходим закон, чтобы можно было сажать всех тех, кто отрицал бы преступления "демократического режима".... ну, по аналогу с "отрицанием Холокоста"... "отрицанием Голодомора" и прочими "демократическими законами"...

[Groove]

3) А что плохого в автократии? Чем российская автократия будет хуже автократии американской?

В автокартии плохо то что происходит разрыв между результатами деятельности политиков и нахождением их у власти - что бы ты не делал за свое место можно не слишком беспокоится, конкуренция не давит , не заставляет делать приятное своим избирателям. Иногда это приводит в нехорошим результатам , таким как например была октябрьская революция 17-го года.
Есть и положительные стороны - политик не чувствует себя временщиком, может расчитывать на долгое правление и поэтому может проводить непопулярную среди населения политику - урезать социальные выплаты, например, проводить политику которой будут недовольны избиратели на ближайшие несколько лет не опасаясь за свою должность.

[Айсберг]

3) А что плохого в автократии? Чем российская автократия будет хуже автократии американской?

В автокартии плохо то что происходит разрыв между результатами деятельности политиков и нахождением их у власти - что бы ты не делал за свое место можно не слишком беспокоится, конкуренция не давит , не заставляет делать приятное своим избирателям. Иногда это приводит в нехорошим результатам , таким как например была октябрьская революция 17-го года.
Есть и положительные стороны - политик не чувствует себя временщиком, может расчитывать на долгое правление и поэтому может проводить непопулярную среди населения политику - урезать социальные выплаты, например, проводить политику которой будут недовольны избиратели на ближайшие несколько лет не опасаясь за свою должность.

Всё, абсолютно всё, что Вы написали - на 100% применимо и к амеркианской системе....
Американская автократия подсовывает стаду идиотов две группы кукол-марионеток.... "демократов" и "республиканцев" и обеспечивает лишь смену декораций.... Идиоты же яростно ругаются между собой во время выборов... обсуждают наряды кукол и их способность к гримасам... но совершенно не видят кукловодов...
А тем временем, 200 семей как правили Америкой 200 лет назад, так и сейчас правят....

[piligrim77]

4) Ну, в преступлениях перестроечного периода не грех и покаяться... И отдать под суд всех тех приспешников, кто разрушал Великую Страну, обрекая на голод, смерть и унижения десятки миллионов людей.....

ЗЫ. Я не жестокий человек.... У всех "приспешников демократии" я бы просто отбирал российские паспорта и пинком под зад отправлял бы в Грузию.... Но... по Закону... Поэтому, считаю, что в РОссии необходим закон, чтобы можно было сажать всех тех, кто отрицал бы преступления "демократического режима".... ну, по аналогу с "отрицанием Холокоста"... "отрицанием Голодомора" и прочими "демократическими законами"...

+1

[ZSM-5]

...Fracas: Это уж Вы понимайте как хотите. Можете даже понять как "всех домохозяек проголосовавших за Гитлера - к Нюрнбергскому Процессу", Ваше право.
...

Совершенно верно. Значимое - выделено.

Юлите, любезнейший. Вы сделали два утверждения без всяких там оговорок типа "Можете даже понять как". А именно: 1) Путина и его приспешников - к суду, 2) Голосовавший "за" (Путина/Медведева) - приспешник. Надеюсь, Вы не будете отрицать того, что это Ваши утверждения. Они процитированы несколькими постами выше, и для удобства выделены крупным шрифтом.

Идем дальше. Вы согласны с тем, что если А=Б, а Б=С, то А=С? Если согласны, то из приведенных выше двух Ваших утверждений следует такое: "Голосовавших "за" - к суду". Я все доходчиво излагаю? Согласны с моим простеньким логическим построением?

[Polar Cossack]

Уж если цитируете, то цитируйте то что было сказано.

Цитирую:
Fracas: Это уж Вы понимайте как хотите. Можете даже понять как "всех домохозяек проголосовавших за Гитлера - к Нюрнбергскому Процессу", Ваше право.

Ну что, Fracas, попались? Дали право выбора - теперь взад не вернете. Это Вам не ко мне цепляться.

[Fracas]

...О, да... количество феерических идиотов на один квадратный километр в России тогда превысило все допустимые нормы.... Вся страна была одной большой психбольницей, в которой, правда не лечили, а наоборот... накачивали народ возбудителями....
...

Любая революционная ситуация такова: смесь феерии с психбольницей. Только "оранжевые" революции, "революции роз" подаются как рождественские куки.

[Fracas]

...2) И что ж в этом постыдного? Мне, например, кажется куда более постыдным - называть амеркианскую модель управления "демократией"... Налицо - полнейшее невежество и оскотинивание индивидуумов, позволяющих себя дурачить....
...

Постыдно одно: когда власть начинает сама себя укреплять, она отделяется от народа. Власти из народа и для народа укреплять себя незачем. Только та революция чего-нибудь стоит, которая умеет защищаться - так говорил Ленин. Но опять же он говорил о революционной ситуации. Когда в мирное время совершается такое, без всякой оглядки на народ, это постыдно.
Ведь посмотрите что произошло у всех на глазах. Произошла дача взятки на государственном уровне. Президент решил укрепить свою власть. Купишь голоса за деньги - это явная взятка. Тогда просто возьми и купи их не за деньги, а за привилегии, поделись тем же чего хочешь для себя: набрось годик у той же кормушки каждому голосующему. Это уже как бы и не взятка, это - в рамках Конституции.
Я по данному вопросу полностью разделяю позицию Зюганова.

[Fracas]

...Мне, например, кажется куда более постыдным - называть амеркианскую модель управления "демократией"... Налицо - полнейшее невежество и оскотинивание индивидуумов, позволяющих себя дурачить....
...

ОбОснУй

Я считаю одурачиванием ситуацию когда отказываются от дебатов, и когда призывают голосовать явно зная результаты выборов.
Когда же кандидаты открыто дебатируют, отвечают на все поставленные вопросы перед всем миром, когда люди с нетерпением ждут результата подсчета голосов, так как результаты не может предсказать никто - это как раз демократия.

[ZSM-5]

Так-так.... Мои посты и вопросики Вы значит игнорируете... Немного попахивает сливом....

[Fracas]

...3) А что плохого в автократии? Чем российская автократия будет хуже автократии американской?
...

Это - сам по себе отдельный вопрос и целая отдельная тема. И если подобный вопрос задается, то:
1. Тогда так и скажите: "Да, у нас - автократия".
2. Что за американская автократия? Это уже из репертуара детских споров: "А ты - сам такой".

[Fracas]

...
4) Ну, в преступлениях перестроечного периода не грех и покаяться... И отдать под суд всех тех приспешников, кто разрушал Великую Страну, обрекая на голод, смерть и унижения десятки миллионов людей.....
...

С данной постановкой вопроса я с Вами полностью согласен. Именно так и нужно поступить.

[Yvsobol]

...Мне, например, кажется куда более постыдным - называть амеркианскую модель управления "демократией"... Налицо - полнейшее невежество и оскотинивание индивидуумов, позволяющих себя дурачить....
...

ОбОснУй

Я считаю одурачиванием ситуацию когда отказываются от дебатов, и когда призывают голосовать явно зная результаты выборов.
Когда же кандидаты открыто дебатируют, отвечают на все поставленные вопросы перед всем миром, когда люди с нетерпением ждут результата подсчета голосов, так как результаты не может предсказать никто - это как раз демократия.

Угу. Когда после долгих, нудных, муторных внутрипартийных и внутрисистемных игр (в которых ессенно простые люди не принимают участие) остаются два совершенно непонятных и я бы сказал идиотических кандидата на президента, то конечно интересно чем ето закончится. Тем более, что опять же голоса простых людей мало что значат. Типа как утренник в сумашедшем доме. Все хлопают, всем интересно, все гогочут...
А так конечно демократия.

[Fracas]

... ЗЫ. Я не жестокий человек.... У всех "приспешников демократии" я бы просто отбирал российские паспорта и пинком под зад отправлял бы в Грузию....

А вот в этом - и самогонная удаль мужичка, верящего в то что "Там-то уж не дураки сидят"; и властное "А не будут брать - отключим газ" героини Мордюковой; и широкий жест Стеньки Разина перед сотоварищами, топящего турчанку в набежавшей волне, и еще моного и много чего .

[Fracas]

...Поэтому, считаю, что в РОссии необходим закон, чтобы можно было сажать всех тех, кто отрицал бы преступления "демократического режима"....

Не пойму... Вроде и тут я с Вами согласен. Вы кого "демократами"-то применительно к России называете?

[Fracas]

...Юлите, любезнейший. Вы сделали два утверждения без всяких там оговорок типа "Можете даже понять как". А именно: 1) Путина и его приспешников - к суду, 2) Голосовавший "за" (Путина/Медведева) - приспешник. Надеюсь, Вы не будете отрицать того, что это Ваши утверждения. Они процитированы несколькими постами выше, и для удобства выделены крупным шрифтом.
...

Ну, если Вы не любите словарей и по-прежнему пытаетесь меня вывести на тождество "народ"="Путин", предлагаю первую попавшуюся словарную статью.
То есть, прочитав ее Вы, возможно, поймете что "приспешник" - это тот кто "подоспел на помощь". В данном случае приспешники - те кто помог протащить поправку, т.е. те, с кем поделились властью (кому дали взятку).


Слово приспешник в современном русском языке принадлежит риторическому обличительному стилю. Оно носит яркую окраску презрительной иронии (ср. газетное выражение: приспешники буржуазии). Его значение — `помощник, сообщник, прихвостень' — оторвано и далеко от значений глагола приспеть (ср. успеть — успех, успешный; наспех, спешный и т. п.). Правда, глагол приспеть заметно увядает. Он почти выходит даже из современного разговорно-литературного употребления. Такие значения, как `подойти, подоспеть на помощь, на выручку' (ср. у Некрасова: «приспели новые полки») или безлично просторечное `приспичить' просто неупотребительны. И даже значение: `настать, наступить, подойти (о времени, поре)' носит печать устарелости. Время приспело — для нас выражение редкостное. Между тем, в древнерусском языке глагол приспети был очень активным. Его значения: 1) поспеть, успеть; прибыть, подоспеть на помощь; 2) случиться, прийтись, приблизиться, наступить — обнимали более широкий круг фразовых связей (см. Срезневский, 2, с. 1456). Акад. М. Н. Сперанский в своей работе «Девгениево Деяние» (1922) указывал на частое употребление этого глагола в стиле воинских повестей XII—XIII вв. Глагол приспеть — приспевать — с несущественными изменениями в оттенках значений доживает до XVIII в. и переходит в систему нового русского литературного языка. В словарях Академии Российской приспевать объясняется так: «1) `Приходить кстати, прилучаться во время'. Приспеть на помощь, на выручку своих. 2) Относительно ко времени: `наступать, приближаться'. Приспел день торжества» (сл. 1822, ч. 5, с. 424). Те же значения указываются и в словаре 1847 г. Они иллюстрируются примерами: К пехоте приспели на помощь казаки. Час свидания приспел (сл. 1867—1868, 3, с. 1045).

[Fracas]

...Я все доходчиво излагаю? Согласны с моим простеньким логическим построением?

Признайтесь. C++ ?

[Fracas]

...Ну что, Fracas, попались? ...

Да нет, просто спать ходил.

[ZSM-5]

Признайтесь. C++ ?

Нет. Программированием вообще никогда не занимался. Ну кроме одного семестра в универе, 23 года назад

[ZSM-5]

Ну, если Вы не любите словарей и по-прежнему пытаетесь меня вывести на тождество "народ"="Путин", предлагаю первую попавшуюся словарную статью.
То есть, прочитав ее Вы, возможно, поймете что "приспешник" - это тот кто "подоспел на помощь". В данном случае приспешники - те кто помог протащить поправку, т.е. те, с кем поделились властью (кому дали взятку).

Причем тут какие-то ссылки на словари? Значение слова "приспешник" меня вообще не интересует, т.к. в конечном построении, сделанном на основе Ваших предложений (голосовавших "за" - к суду) это слово вообще не участвует.
Я не пытаюсь вывести вас на тождество "народ"="Путин". С чего Вы это взяли? Меня просто позабавило Ваше вчерашнее предложение судить приспешников, к коим Вы, видимо, в пылу спора, отнесли совсем не того, кого надо.

P.S. А вообще, я рад слышать, что Вы поумерили свою вчерашнюю риторику. Правильно гласит народная мудрость - "утро вечера мудренее"

[Fracas]

...Угу. Когда после долгих, нудных, муторных внутрипартийных и внутрисистемных игр (в которых ессенно простые люди не принимают участие) остаются два совершенно непонятных и я бы сказал идиотических кандидата на президента, то конечно интересно чем ето закончится. Тем более, что опять же голоса простых людей мало что значат. Типа как утренник в сумашедшем доме. Все хлопают, всем интересно, все гогочут...
А так конечно демократия.

Тут, Юра, два момента.
Первый - в какой-то степени личностный. Мне наплевать на то что и как видится в Америке. Я не выгораживаю ее. Я не пытаюсь навязать России американскую модель. Но за Россию я болею. И Россию я не отождествляю с ее правителями. Я в любом правителе вижу и положительные моменты, и отрицательные. Я по своей собственной воле с металлическими браслетами на руках (металл любил слушать) ходил в городской парк где собирались филателисты и нумизматы, чтобы купить и надеть значок с Горби и Рейганом за одним столом. Я по своей воле покупал в книжном цветную открытку Горби и вешал ее у себя в общаге. Потом Горби скукожился и его открытка в виде салмолетика "улетела в окно".
Я, будучи на каникулах, спешил с пляжа чтобы настроиться на "Маяк" и услышать с замиранием сердца, и гордостью за страну: "Руководители России Ельцин, Силаев, Хазбулатов, назвали создание ГКЧП незаконным и призвали население республики к всеобщей, бессрочной политической забастовке". Потом скукожился и Ельцин, и я (как и Айсберг) призвал бы его и его окружение к ответу/суду.
Я и сегодня вижу много положительного в Кремле и остро реагирую когда вижу и чувствую как и эта власть начинает скукоживаться.

Второй момент - философский. Америке как грех предьявляют двупартийность.
Но есть да, и есть нет. Есть положительный заряд, и есть отрицательный. В политической борьбе, да еще и в стабильной стране двупартийность на выборах - неизбежна. Это как на ринге: есть два бойца в финале, но в начале турнира их может быть тысячи. Главное - у всех одинаковые шансы.
А многообразия при решении вопросов в стабильной стране быть не может, опять же по философским причинам: войну можно либо начать, либо нет. Третьего не дано. Налоги можно повысить, или нет. Вариации же (если повысить, то когда, если не повышать, то как долго) охвачены дебатами внутри самих партий.
Триумверат как форма правления мне известен только в древнем Риме.