рейтинги университетов

[skywalkerr]

с высшим образованием в америке знаком поверхностно, не интересовала меня эта тема. и интересно мне стало вот что: почему школьники и их родители готовы на все, но только чтобы дети пошли в университеты ivy league или еще куда. возможно для бизнес курсов или юрфака рейтинг колледжа важен, но в остальных случаях, что студентам дает этот рейтинг, кроме красивой корочки? возьмем, к примеру, известных математиков или физиков. далеко не все из них учились в престижных вузах мира, и сейчас не все работают в колумбийском университете, гарварде, корнеле, и это им нисколько не мешает. зачем им это гарвард сдался? они известны на весь мир, к ним едут учиться лучшие студенты. гранты платят, наукой занимаются, публикуются, на конференции ездят, семинары дают.

студенты аспирантам рейтинг тоже нафик не нужен. аспиранты стараются подобрать наилучшего научного руководителя, а там хоть carnegie mellon, хоть université paris-sud, хоть осака, хоть торонто. и опять рейтинг тут не причем.

пришел я к такому выводу: для получения бакалавра научных или инженерных дисциплин хороший учительский (teaching university) - оптимальный вариант для школьника, если этот самый ive league университет не в часе езды от вашего дома. на бизнес курсы, юрфак - университет с рейтингом is a must - иначе коллеги неправильно поймут.

[DanielMa]

Чем выше рейтинг, тем лучше уровень подготовки студентов (умнее они). Чем умнее студенты, тем больше они могут брать продвинутых предметов.

Многие из изветсных математиков, физиков, и тд, учились в престижных университетах.

[skywalkerr]

Чем выше рейтинг, тем лучше уровень подготовки студентов (умнее они).

так умнее или лучше подготовлены? и как вы подготовку студентов определяете? на глазок что ли? учебники и научные журналы одни и те же, учебные программы в университетах стандартные.

Чем умнее студенты, тем больше они могут брать продвинутых предметов.

продвинутые предметы - это что за предметы? неужели теорию струн преподают студентам на первом курсе? названия этих продвинутых предметов не могли бы вы назвать?

Многие из известных математиков, физиков, и тд, учились в престижных университетах.

многие, но не все. я бы даже сказал, в абсолютном количестве выпускников рейтинговых университетов намного меньше. в настоящее время ,многие учебные заведения хорошо финансируются, имеют прекрасные библиотеки, лаборатории, лекторский состав, а студенты имеют возможность участвовать в различных проектах и выступать на международных соревнованиях и олимпиадах. скажите, что еще нужно вчерашнему школьнику?

возьмем, к примеру, несколько университетских рейтингов. в германии, во франции, японии и италии, сравнивая с университетами америки или соединенного королевства, университетов с высоким рейтингом намного меньше. Согласно рейтингам 50 лучших университетов находятся в америке или ск. не думаете ли вы, что у студентов германии или японии подготовка хуже, чем у студентов англии или америки? я очень в этом сомневаюсь.

я повторюсь еще раз: очень много известных ученых (лауреаты нобелевских премий и обладатели медалей филдса вас устроят?) никогда не учились в ваших рейтинговых университетах. как же так получилось, что «хуже подготовленные и не такие умные» сделали большие открытия и стали известными на весь мир?

[skywalkerr]

подозреваю, что вразумительных комментариев не будет. в общем распальцовка среди business community или налаживание social networking с раннего возраста. ни то, ни другое не имеют никакого отношения к образованию.

[Old Wino]

Весьма распространённый вариант - у человека бакалавр из обыкновенного штатного университета, а магистр (или докторат) - в Ivy League.

[DanielMa]

подозреваю, что вразумительных комментариев не будет. в общем распальцовка среди business community или налаживание social networking с раннего возраста. ни то, ни другое не имеют никакого отношения к образованию.

У меня есть знакомый, студент-физик. Он учился в Community College. Потом перешел в Columbia. Сказал что разница есть.

На мой взгляд есть большая разница. Подозреваю что у вас мнение другое и вас не переубедить.

[Old Wino]

Чем выше рейтинг, тем лучше уровень подготовки студентов (умнее они).

так умнее или лучше подготовлены? и как вы подготовку студентов определяете? на глазок что ли? учебники и научные журналы одни и те же, учебные программы в университетах стандартные.

Наверное, имелось в виду то, что уровень студентов, которые поступили в Ivy League, изначально очень высокий и поэтому их не надо учить прописным истинам. Кроме того, там иногда выше и уровень профессоров (хотя это уже зависит от специальности; не уверен, что уровень профессора Computer Science в Гарварде выше, чем уровень профессора Computer Science в University of Illinois at Urbana Champaign.)

[Old Wino]

подозреваю, что вразумительных комментариев не будет. в общем распальцовка среди business community или налаживание social networking с раннего возраста. ни то, ни другое не имеют никакого отношения к образованию.

У меня есть знакомый, студент-физик. Он учился в Community College. Потом перешел в Columbia. Сказал что разница есть.

На мой взгляд есть большая разница. Подозреваю что у вас мнение другое и вас не переубедить.

Community college - это некий эквивалент техникума, и туда поступают либо те, кто не смог попасть в университет, потому что плохо учился в школе, либо те, кому достаточно диплома Associate, либо те, кто решил сэкономить деньги и поучиться два года в дешёвом учебном заведении, чтобы потом перейти в университет сразу на третий курс. Те, кто попадает потом в университеты типа Columbia, в community college скорее исключение, чем правило, и общий уровень студентов в community college, как правило, невысок.

[skywalkerr]

Весьма распространённый вариант - у человека бакалавр из обыкновенного штатного университета, а магистр (или докторат) - в Ivy League.

очень часто такое встречается в америке. и в ivy league приглашают лучших. аспиранты могут только мечтать, чтобы у них научруком был светила из ivy league. впрочем, светилы не только в университетах ivy league работают. и как я уже писал, для студента аспирантуры важен не рейтинг университета, а рейтинг научного руководителя. только какая польза от этого для undegrad студентов? прочитает светила им лекцию и что? это равносильно забиванию мелких гвоздей огромной кувалдой. от поступления в университет ivy league вреда никакого не будет, но и деньги тратить, отправляя ребенка в другой штат, а то и в другую страну, по-моему неразумно.

[DanielMa]

от поступления в университет ivy league вреда никакого не будет, но и деньги тратить, отправляя ребенка в другой штат, а то и в другую страну, по-моему неразумно.

Престижные университеты обычно дешевле. После них проще найдти работу.

[Lepestok]

от поступления в университет ivy league вреда никакого не будет, но и деньги тратить, отправляя ребенка в другой штат, а то и в другую страну, по-моему неразумно.

Престижные университеты обычно дешевле. После них проще найдти работу.

дороже

[Lepestok]

разница просто огромная между ив лига и обычным универом.
Состав студентов кардинально разный.

За один и тот же семестер берут больше материала 4ем в обычном калледге в разы ( по глубине, обьему).
Я сам лично брал классы ( бакалавр/мастерс) в 4х разных колледжах - и то разницу чувствовал.

[Bonny P.]

подозреваю, что вразумительных комментариев не будет. в общем распальцовка среди business community или налаживание social networking с раннего возраста. ни то, ни другое не имеют никакого отношения к образованию.

Ну вот, Вы все сами знаете, а спрашиваете зачем-то.
Конечно же, "престижные" университеты никому не нужны, и растет там никому не нужный зеленый-презеленый виноград.

[venka]

деньги платят в основном именно за корочки. А также за те связи, которые дают эти корочки. Даже за связи в первую очередь.

[skywalkerr]

деньги платят в основном именно за корочки. А также за те связи, которые дают эти корочки. Даже за связи в первую очередь.

Как говорится, когда кроме красивой корочки показать нечего, так зубрилы и ботаники начинают ею размахивать на право и на лево.

[Getaway]

Связи и знакомства, получаемые в университете, являются одним из самых важных неформальных приобретений, особенно на уровнях выше мастера.

А вот ссылка по рейтингам, но немного в ином ракурсе.
http://www.arwu.org/ARWU2009.jsp - очень впечатляет.
Особенно тех, кто до сих пор кричит о высоком уровне российских университетов. Да и вообще, заставляет задуматься о том, кто рулит миром и наукой...

[Tanya2]

Связи и знакомства, получаемые в университете, являются одним из самых важных неформальных приобретений, особенно на уровнях выше мастера.

А вот ссылка по рейтингам, но немного в ином ракурсе.
http://www.arwu.org/ARWU2009.jsp - очень впечатляет.
Особенно тех, кто до сих пор кричит о высоком уровне российских университетов. Да и вообще, заставляет задуматься о том, кто рулит миром и наукой...

Как и все ранкинги - по меньшей мере странный. Если уж не касаться российских университетов ( физтеха там вообще нет, например), я не думаю, что Вейцмановский институт в Израиле - хуже, чем Университет Аризоны или Университет Техаса. Или даже в самой Америке - тот же самый Аризонский университет поставлен выше, чем Райс и чем Дартмус колледж.
По топику - в хорошем университете при формально том же самом названии "что-нибудь 101", преподавать будут на другом уровне - по другим учебникам, с другими задачами и и другими контрольными. Разница огромна.

[RrM]

с высшим образованием в америке знаком поверхностно, не интересовала меня эта тема. и интересно мне стало вот что: почему школьники и их родители готовы на все, но только чтобы дети пошли в университеты ivy league или еще куда.

Это уж скорее китайцы и прочие азиаты. Американские школьники и их родители, как правило, стремятся, чтобы был "fit" - т.е. чтобы университет и студент подходили друг другу. Российские (и вообще "бывшие советские") - обычно под этим "fit" понимают прежде всего academics - т.е. качество обучения. Во всяком случае, большинство моих знакомых.

Care to elaborate? Что подразумевается под "еще куда"? Беркли? Liberal Arts College? Top программа по направлению, которым интересуется ребенок? "Наилучший академически университет из тех, что приняли данного абитуриента"?

аспирантам рейтинг тоже нафик не нужен. аспиранты стараются подобрать наилучшего научного руководителя, а там хоть carnegie mellon, хоть université paris-sud, хоть осака, хоть торонто. и опять рейтинг тут не причем.

1. Вовсе не все аспиранты "стараются подобрать наилучшего научного руководителя"; многие идут "в аспирантуру вообще" и уж там определяются.
2. Найти сильного руководителя в Гарварде - можно с гхм... бОльшей вероятностью, чем в Podunk State Univ.

пришел я к такому выводу: для получения бакалавра научных или инженерных дисциплин хороший учительский (teaching university) - оптимальный вариант для школьника, если этот самый ive league университет не в часе езды от вашего дома. на бизнес курсы, юрфак - университет с рейтингом is a must - иначе коллеги неправильно поймут.

Вы не очень внятно объяснили, каким именно образом вы "пришли к такому выводу". Пока что - впечатление такое, что вы просто "подгоняете решение к готовому ответу", высказывая ничем не обоснованные идеи.

К тому же, непонятно, что за "teaching university" у вас упоминается. В США любое учебное заведение с graduate программой считается research university вообще-то, а "teaching" - именуют те, что сконцентрированы на обучении андерградов. Вы пытаетесь сказать, что инженерное образование лучше всего получать в Liberal Arts Colleges?

При чем тут вообще географическое расположение университета? Здешние студенты считают проживание в dorms, fraternity или на съемной квартире - важной частью undergraduate experience. Так что оптимальным считается - жить отдельно от родителей, даже если университет в том же городе. Ну, конечно, если денег нет - тогда другой разговор, но вроде бы мы тут пытаемся обсудить, "что будет оптимальным", а не "как сэкономить"...

Ну, "бизнес курсы" - это, я предполагаю, MBA, а не "Certificate in Business" в ближайшем community college? Тогда почему MBA и "юрфак" (law school?) обнаруживаются в одном предложении со школьниками?

Ну а главное - непонятно пока что, при чем тут заявленные в заголовке топика рейтинги...

[RrM]

Чем выше рейтинг, тем лучше уровень подготовки студентов (умнее они).

так умнее или лучше подготовлены? и как вы подготовку студентов определяете? на глазок что ли?

Имеются вполне объективные критерии оценки student body. Кстати, многие из них используются и в методике подсчета пресловутых рейтингов. Средний SAT score, средняя GPA, количество сданных AP тестов, процент абитуриентов, входивших в top 10% выпускников своей школы....

учебники и научные журналы одни и те же, учебные программы в университетах стандартные.

Кто вам сказал???
Программы очень даже разные. Скажем, в некоторых университетах можно получить Бакалавра по математике, не взяв ни единого семестра Анализа (т.е. обойдясь Калкулюсом). Учебник может быть тот же самый, но пройдут из него разный объям и на разном уровне. Я знаю несколько историй, как ребята, бравшие еще в школе университетские классы в местных университетах (и искренне не понимавшие, как можно получить что-то кроме А) попадали в Harvard, MIT или Princeton - и брали там те же самые классы. Уже с огромными трудозатратами, и вовсе не всегда на А...

Чем умнее студенты, тем больше они могут брать продвинутых предметов.

продвинутые предметы - это что за предметы? неужели теорию струн преподают студентам на первом курсе? названия этих продвинутых предметов не могли бы вы назвать?

Это могут быть Honors версии тех же предметов; это могут быть upper-level courses; это могут быть graduate courses.

Фраза "преподают студентам на первом курсе" - для подавляющего большинства американских вузов не имеет смысла. Студенты "берут" те предметы, которые им нужны, и на том уровне, который им подходит.

Да, первокурсник может брать string theory, если у него для этого достаточная подготовка (т.е. он уже в школе взял немалое количество математических и физических классов, или попросту такой умный, что и путем self-study нужный материал выучил). Возможно, и смуществуют университеты, в которых undergraduate студентам запрещается брать graduate курсы, но я пока что ни разу таких не встречала.

Я знакома с первокурсниками, изучавшими upper-level курсы: differential geometry, algebraic topology, quantum mechanics; graduate-level курсы: graph theory, general theory of relativity, organic chemistry. Последний, кстати, был взят по инициативе профессора в undergraduate классе, который сказал студенту, что ему на этом уровне делать нечего.

Многие из известных математиков, физиков, и тд, учились в престижных университетах.

многие, но не все. я бы даже сказал, в абсолютном количестве выпускников рейтинговых университетов намного меньше.

Ну, не надо лукавить. Это получается примерно как я однажды в какой-то статье прочитала: "Ура! Элитарность law schools преувеличена! В этом году из принятых в Harvard Law School - всего 39% undergraduates закончили Ivies!!!"

То есть понимаете - если выпускников "рейтинговых университетов" (whatever that means) 1%, а в числе "известных" (whatever that means) их около половины, то... тезис "да ваще не имеет значения где учиться!", скажем мягко, не подтверждается.

в настоящее время ,многие учебные заведения хорошо финансируются, имеют прекрасные библиотеки, лаборатории, лекторский состав, а студенты имеют возможность участвовать в различных проектах и выступать на международных соревнованиях и олимпиадах. скажите, что еще нужно вчерашнему школьнику?

Финансируются - далеко не одинаково. Harvard (насколько я помню) тратит на каждого студента больше $80K в год (т.е. субсидирует даже тех, кто вроде бы платит за обучение полностью). Для университетов среднего уровня - уже расходы становятся меньше, чем tuition...

Лекторский состав - тем более не одинаковый. Да, вы можете обнаружить несколько очень сильных профессоров и даже Нобелевских лауреатов в Podunk State University, но в Гарвардах - на этом уровне будут все. И почему-то Kernigan и Wiles предпочитают преподавать в Princeton, а не в рядышком расположенном Rider University...

Да и возможности поучаствовать в проектах и съездить на олимпиады - в одних университетах бери-не-хочу для всех желающих, а в других - еще выбивать их придется в жестокой конкуренции.

я повторюсь еще раз: очень много известных ученых (лауреаты нобелевских премий и обладатели медалей филдса вас устроят?) никогда не учились в ваших рейтинговых университетах. как же так получилось, что «хуже подготовленные и не такие умные» сделали большие открытия и стали известными на весь мир?

And your point is?.. Я как-то не заметила: разве кто-то вам пытался доказать, что стать нобелевским или филдсовским лауреатом можно только после Гарварда?

[RrM]

Связи и знакомства, получаемые в университете, являются одним из самых важных неформальных приобретений, особенно на уровнях выше мастера.

А вот ссылка по рейтингам, но немного в ином ракурсе.
http://www.arwu.org/ARWU2009.jsp - очень впечатляет.
Особенно тех, кто до сих пор кричит о высоком уровне российских университетов. Да и вообще, заставляет задуматься о том, кто рулит миром и наукой...

Как и все ранкинги - по меньшей мере странный. Если уж не касаться российских университетов ( физтеха там вообще нет, например), я не думаю, что Вейцмановский институт в Израиле - хуже, чем Университет Аризоны или Университет Техаса. Или даже в самой Америке - тот же самый Аризонский университет поставлен выше, чем Райс и чем Дартмус колледж.

Некогда сейчас смотреть и разбираться, но похоже, что это опять пресловутый "Шанхайский рейтинг" (его столько критиковали, что я уж думала, он почил в бозе давно). Который ранжирует университеты согласно RESEARCH, а не качеству образования, - там основные критерии - это премии и публикации (в ограниченном спектре англоязычных журналов, причем естественнонаучных). С огромным уклоном в сторону крупных учебных заведений (учитывается в основном абсолютные числа, а не деленные на количество студентов или преподавателей). Так что неудивительно, что французы или израильтяне, а также американские LACs или университеты с "гуманитарным" уклоном оказываются в пролете. Удивительно - что хоть какие-то российские заведения туда вообще попадают (в России research ведется вовсе не в них обычно)

[RrM]

от поступления в университет ivy league вреда никакого не будет, но и деньги тратить, отправляя ребенка в другой штат, а то и в другую страну, по-моему неразумно.

Престижные университеты обычно дешевле. После них проще найдти работу.

дороже

Ну если речь идет о частных - то ни престижность, ни качество обучения с ценой не коррелируют. Совсем.

А вообще-то Daniel, скорее всего, имел в виду, что если семья небогатая - т.е. eligible for need finaid - то в паре десятков учебных заведений (именно из числа самых сильных и престижных) такой семье дадут гораздо больше матпомощи, чем в заведениях из "middle of the pack".

А к "проще найти работу" - добавлю еще табличку зарплат выпускников. Если там щелкнуть, скажем, на "mid-career median salary" - то получается очень любопытный эффект: университеты выстраиваются почти в точности по рейтингу. Кроме, конечно, чисто-инженерных учебных заведений, которые сдвигаются вверх (оно и понятно: у инженеров зарплаты выше, чем в среднем по всем специальностям).

[skywalkerr]

Имеются вполне объективные критерии оценки student body. Кстати, многие из них используются и в методике подсчета пресловутых рейтингов. Средний SAT score, средняя GPA, количество сданных AP тестов, процент абитуриентов, входивших в top 10% выпускников своей школы....

Вы оцениваете знания специалиста по школьным и университетским тестам?

Программы очень даже разные. Скажем, в некоторых университетах можно получить Бакалавра по математике, не взяв ни единого семестра Анализа (т.е. обойдясь Калкулюсом). Учебник может быть тот же самый, но пройдут из него разный объям и на разном уровне. Я знаю несколько историй, как ребята, бравшие еще в школе университетские классы в местных университетах (и искренне не понимавшие, как можно получить что-то кроме А) попадали в Harvard, MIT или Princeton - и брали там те же самые классы. Уже с огромными трудозатратами, и вовсе не всегда на А...

Мы же наверное престижные университеты не с community colleges сравниваем или университетами с другого конца.

Да, первокурсник может брать string theory, если у него для этого достаточная подготовка (т.е. он уже в школе взял немалое количество математических и физических классов, или попросту такой умный, что и путем self-study нужный материал выучил). Возможно, и смуществуют университеты, в которых undergraduate студентам запрещается брать graduate курсы, но я пока что ни разу таких не встречала.

Я знакома с первокурсниками, изучавшими upper-level курсы: differential geometry, algebraic topology, quantum mechanics; graduate-level курсы: graph theory, general theory of relativity, organic chemistry. Последний, кстати, был взят по инициативе профессора в undergraduate классе, который сказал студенту, что ему на этом уровне делать нечего.

Лекторский состав - тем более не одинаковый. Да, вы можете обнаружить несколько очень сильных профессоров и даже Нобелевских лауреатов в Podunk State University, но в Гарвардах - на этом уровне будут все. И почему-то Kernigan и Wiles предпочитают преподавать в Princeton, а не в рядышком расположенном Rider University...

Не фантазируйте. В школах сложные предметы AP классы, и студентов, которые получили высокие оценки по этим предметам, могут освободить от некоторых предметов первого курса. Ни о каких advance subjects from 3rd and 4th years и речи быть не может. А если вы настаиваете, то приводите ссылки с примерами.

И зачем профессоры с мировым именем in research вчерашним школьникам? Аспирантам интересно с ними будет, а студентам undergraduates хороших педагогов достаточно. Вы же своим детям не ищите докторов наук, чтобы он им рассказал о ньютонсовской механике?

Я бы с удовольствием отправил ребенка, который решит получить математическое образование в Princeton. И мне не важно какой рейтинг китайцы дадут этому университету, смешав в одной куче технические, гуманитарные, research университеты.

Финансируются - далеко не одинаково. Harvard (насколько я помню) тратит на каждого студента больше $80K в год (т.е. субсидирует даже тех, кто вроде бы платит за обучение полностью). Для университетов среднего уровня - уже расходы становятся меньше, чем tuition...

Я где-то уже читал о провалившемся эксперименте, когда школе дали столько денег, сколько попросили для того чтобы улучшить успеваемость школьников. Другой школе денег не дали, а разрешили поменять curriculum. Угадайте с одного раза, в какой школе показатели улучшились? У вас чисто американское мышление: рейтинг и много денег для решения всех проблем. И чем больше, тем лучше.

Да и возможности поучаствовать в проектах и съездить на олимпиады - в одних университетах бери-не-хочу для всех желающих, а в других - еще выбивать их придется в жестокой конкуренции.

Не врите, а? А то на олимпиадах кроме студентов ivy league никого больше нет.

And your point is?.. Я как-то не заметила: разве кто-то вам пытался доказать, что стать нобелевским или филдсовским лауреатом можно только после Гарварда?

Вы настолько увлеклись ответами, что ничего не поняли. Fields медалисты & лауреаты нобелевской премии – это всего лишь пример, так как биографию этих людей легко проверить. Достаточно много успешных и очень успешных людей, которые в гаварды и йели не ходили. Так вот я спрашиваю: зачем гарвардский университет нужен, если успехов в науке можно достичь не отправляя детенка в другой штат? Похвастаться тестами SAT, GRE или корочкой? Да ерунда эти ваши тесты, о которых вы в каждом параграфе вспоминаете, вместо с обложкой. У меня складывается впечатление, что вы дальше результатов тестов и рейтинга ничего не видите, но все равно спасибо за комментарии.

[Tanya2]

Я бы с удовольствием отправил ребенка, который решит получить математическое образование в Princeton.

Так вот я спрашиваю: зачем гарвардский университет нужен, если успехов в науке можно достичь не отправляя детенка в другой штат?

Нестыковка...

[RrM]

Имеются вполне объективные критерии оценки student body. Кстати, многие из них используются и в методике подсчета пресловутых рейтингов. Средний SAT score, средняя GPA, количество сданных AP тестов, процент абитуриентов, входивших в top 10% выпускников своей школы....

Вы оцениваете знания специалиста по школьным и университетским тестам?

Вы, простите, выражение "student body" понимаете? Речь шла об уровне подготовки тех, кто начинает учиться в университете. Для большинства людей - очень важно, какие с ними в классе сидят peers. Сильные peers - одно из немаловажных преимуществ сильных университетов.

Вы спросили, "на глазок", что ли, определять подготовку - я привела множество объективных критериев, как ее можно оценить. Каждый из которых в применении к отдельному студенту - может и не иметь особого смысла. А вот все вместе, да усредненно про всю массу студентов данного университета - очень много говорят.

Программы очень даже разные. Скажем, в некоторых университетах можно получить Бакалавра по математике, не взяв ни единого семестра Анализа (т.е. обойдясь Калкулюсом). Учебник может быть тот же самый, но пройдут из него разный объям и на разном уровне. Я знаю несколько историй, как ребята, бравшие еще в школе университетские классы в местных университетах (и искренне не понимавшие, как можно получить что-то кроме А) попадали в Harvard, MIT или Princeton - и брали там те же самые классы. Уже с огромными трудозатратами, и вовсе не всегда на А...

Мы же наверное престижные университеты не с community colleges сравниваем или университетами с другого конца.

Какого "другого конца"? Вы ж так толком и не определили, о чем именно говорите. То говорите про "хороший учительский (teaching university)", то - вроде бы и любой в собственном штате сойдет, лишь бы в чужой штат не ехать, деньги не тратить... А может, в этом конкретном штате - только и есть, что "с другого конца"? Объясните, в конце концов, внятно свою идею-то.

Впрочем, я-то писала вовсе не про "другой конец", а про полне нормальные университеты. Из первой сотни по пресловутому рейтингу. Ежели поступать аккурат как вы призываете - посылать школьника в ближайший университет за углом невзирая на его, школьника, особенности и потребности, - то он вполне даже с хорошей вероятностью будет именно в таком учиться.

Вот вам пример, первый попавшийся - UMinnesota, для получения степени бакалавра Analysis брать не обязательно, даже на "graduate school track". Причем это и не средненький университет, а вполне себе top tier (далеко не в любом штате такой сильный public university имеется). Между прочим, graduate program in Math у них вполне сильная: в первую двадцатку входит.

И те ребятки, о которых я писала, брали классы в серьезных университетах, а не в community colleges. Но как-то вот получалось, что linear algebra в WPI или linear algebra в Harvard - это баааальшая разница.

Не фантазируйте. В школах самые сложные предметы AP классы, и студентов могут освободить только от предметов первого курса. Ни о каких advance subjects from 3rd and 4th years и речи быть не может. А если вы настаиваете, то приводите ссылки с примерами.

Опять вы невежливо разговариваете. И похоже, это - хорошая примета, что вы пишете ээээгмм... вещи, плохо согласующиеся с реальностью.

(озабоченно) Голубчик, так вы что, настолько поверхностно знакомы со здешней системой образования, что даже про dual enrollment не слышали? Или про EPGY при Стенфорде, где немало post-AP классов предлагается? Хммм... А зачем же вы тогда выдаете на-гора столь категоричные заявления про то, как оная система устроена? Да еще и делаете далеко идущие выводы?

Ну вот как же я буду давать ссылки на живых людей-то? Ребятишек, бравших в первый год обучения (а то и в школе) 300- и 400-level курсы, я знаю штук десять. Но всех - "живьем"...

Ну хорошо, вот вам парочка биографий online.
- человек после АР классов - брал еще два года физики (т.е. и в школе уже брал 300-level, скорее всего)
- человек брал следующие post-AP:
Calculus 3, Differential Equations, Abstract Algebra -- 11 grade
Organic Chemistry , Discrete Math, Modern Physics -- 12 grade
(примечание: Abstract Algebra -- это 400-level, Modern Physics и Organic Chemistry -- 300-level, я не поленилась проверить на сайте UDel).

Финансируются - далеко не одинаково. Harvard (насколько я помню) тратит на каждого студента больше $80K в год (т.е. субсидирует даже тех, кто вроде бы платит за обучение полностью). Для университетов среднего уровня - уже расходы становятся меньше, чем tuition...

Я где-то уже читал о провалившемся эксперименте, когда школе дали столько денег, сколько попросили для того чтобы улучшить успеваемость школьников. Другой школе денег не дали, а разрешили поменять curriculum. Угадайте с одного раза, в какой школе показатели улучшились?

Ну, на самом деле - школы, которым "разрешили поменять curriculum" (chapter schools) в среднем, увы, срабатывают не лучше "нормальных" школ. Так что ваш единичный эксперимент (о котором вы где-то читали) - ничего особо не доказывает...

Хотя в общем и целом - сами по себе деньги, разумеется, ничего не решают. Я, кстати, неоднократно про это на Привете писала - так что может, вы тут и читали-то про эксперимент с direct instruction? Году этак в 2003?

Только вот ведь дело-то какое (гхм, даже как-то неловко напоминать) - разговор-то о деньгах завели именно вы. А я - всего лишь сделала тангенциальное замечание о том, что упомянутый вами фактор "учебные заведения хорошо финансируются" вовсе не везде одинаково проявляется...

У вас чисто американское мышление: рейтинг и много денег для решения всех проблем. И чем больше, тем лучше.

(грустно) ну вот, опять на личность переходите. И откуда вы обо мне такие ужасти знаете-то? Да еще и на "американское мышление" бочку катите. А американцы как раз гораздо меньше зациклены на рейтингах, чем иммигранты...

[RrM]

Да и возможности поучаствовать в проектах и съездить на олимпиады - в одних университетах бери-не-хочу для всех желающих, а в других - еще выбивать их придется в жестокой конкуренции.

Не врите, а? А то на олимпиадах кроме студентов ivy league никого больше нет.

Я вовсе не вру. А вот вы - опять хамите. При том, что неверная информация пока что идет именно от вас.

Про бери-не-хочу - это я, в общем-то, писала в основном про research, поездки на конференции, публикации и так далее. Студенту в Принстоне или Гарварде к весне придет несколько emails: ребяты, кто хочет с каким-нить профессором летом поресерчить, подавайте заявки - денюх дадим, в общагу поселим. А студенту в Podunk State - надо самому по интернету лазить, рекомендации добывать и заявки в REU рассылать.. собственного финансирования там - или ваще нету, или на парочку избранных гениев хватит. Да и в REU-то - будучи студентом в супер-пуперном заведении типа Гарварда или МИТ - попасть будет куда легче. Вот, прежде чем начнете снова обзываться - полюбуйтесь на списки участников пары самых сильных математических сайтов для летнего ресерчу - Duluth и Wisconsin. И посмотрите, откуда подавляющее большинство участников. А именно после этих программ - практически все уезжают с publishable работой... а потом, соответственно, поступают в top graduate программы...

Что касается олимпиад - то большинство олимпиад проводится заочно, а я тут скорее имела в виду соревнования типа Darpa Challenge, куда команды именно ездят, а на это требуются деньги. Посмотрите сами, какие университеты участвовали - к "обычным местным" можно отнести только один (видимо, там нашлись энтузиасты и отыскали спонсоров)... а так - все usual suspects: Stanford-Princeton-MIT-Caltech и несколько сильных public университетов из top в рейтинге Engineering programs...

На другое (международное) очное соревнование IMC - вообще несколько лет из Штатов ездила только принстонская команда. В Европу ж лететь все-таки... Вроде бы в прошлом году еще кто-то присоединился (но все равно не из Podunk State, кто ж им на это денег-то даст).

А в заочных соревнованиях, конечно, может участвовать кто угодно (если этому кому-угодно станет известно об их существовании). Но тут уже - интересно поглядеть на результаты. И становится понятно, что иэххх... обучают в разных университетах - таки по-разному. Во всяком случае, математике. Вот Putnam- самое известное из соревнований по математике. Принимают участие тысячи три-четыре народу (самые, естественно, сильные математики из всяких университетов). Median score - около 1 (из 120 возможных баллов). В некоторые годы доходит до 2-х. Вот, щелкните на результаты (столбик "Winners") за любой год и посмотрите на то, в каких университетах обучаются победители. Учтите, что в системе UC каждый год получает бакалавра по математике около 800 человек, а в Принстоне - около 20 (в Гарварде, Стенфорде и MIT - таки немного больше). Не правда ли, картина даже более впечатляющая, чем "учится в top университетах 1%, а в числе "известных ученых" их около половины"... И это - при том, что в некоторых public eниверситетах аж класс специальный есть - "подготовка к Putnam", и за него кредиты дают...
Ну и в других соревнованиях - сами смотрите, кто участвует. И побеждает: IPSC, ICPC

And your point is?.. Я как-то не заметила: разве кто-то вам пытался доказать, что стать нобелевским или филдсовским лауреатом можно только после Гарварда?

Вы настолько увлеклись ответами, что ничего не поняли.

А вы опять грубите. И опять неправы.

Я прекрасно поняла, о чем ваш пример. Я просто не считаю его валидным. Он мне напоминает широкоизвестное "вот достаточно много людей переходило дорогу на красный свет - и ничего, вполне успешно". Оно, конечно, так, только это не означает, что на какой свет ни переходи дорогу - разницы никакой не будет... if you get my drift.

Fields медалисты & лауреаты нобелевской премии – это всего лишь пример, так как биографию этих людей проверить легко. Достаточно много успешных и очень успешных людей, которые в ваши гаварды и йели не ходили.

Давайте так: откуда берутся филдсовцы или там нобелевцы? (ну или прочие "успешные и очень успешные люди", но раз уж вы взялись за филдсовцев, продолжим про них - тем более что "бизнес-успешность" вы, похоже, во внимание не берете)... У человека должны быть: а) способности к математике; б) определенные черты личности/характера (ну как минимум - лентяйство-разгильдяйство чтоб не через край); в) образование, которое дает возможность развивать мозги и характер в правильную сторону.

Вот есть студент Вася. У Васи есть математические способности "филдсовскиго" уровня. У Васи есть черты личности "филдсовского" уровня. В каком случае у Васи больше вероятность сделать работу филдсовского уровня: если он будет валять дурака в слишком легких для него обязательных классах (в худшем случае) и обивать бюрократические пороги, чтоб дозволили их скипнуть (в лучшем) в Podunk State Uni, или если он будет в компании себе подобных общаться с профессором мирового уровня, который на семинаре не будет пересказывать написанный кем-то учебник, а изложит, над чем он нонче работает (а возможно, еще и предложит желающим присоединиться)...

Для очень небольшого числа Васей (тех, которые не только умные и неленивые, но еще и "пробивные") - Podunk State не станет препятствием. Выбьет себе нужные ресурсы, ну или потеряет 4 года - скомпенсирует позже, в аспирантуре. Ну или кому-то повезет, и найдется ментор, который возьмет "под крылышко". А для остальных, увы, такое обучение будет вовсе не "оптимально".

Так вот я спрашиваю: зачем этот Гарвард нужен, если успехов в науке можно достичь не отправляя детенка в другой штат?

Вы это, естественно, спрашиваете про студента, так сказать, "Harvard-caliber"? Т.е. способного поступить в Гарвард и сравнимые с ними учебные заведения?
1. Студент получит нагрузку, соответствующую его развитию. Что и позволит ему развиваться дальше.
2. В классе с ним будут сидеть его intellectual peers - т.е. ему не придется скучать, пока профессор разжевывает материал для "среднего студента" в классе. Большинство людей нуждается для интенсивного обучения в том, чтобы рядом были люди сравнимых способностей (а лучше - в чем-то и повыше).
3. Те же peers будут окружать его и в повседневной жизни, в дорме, в клубах, на вечеринках... т.е. пообсуждать Chebyshev Polynomials, ежели такое в голову взбредет, можно будет хоть за пиццей, хоть за пивом.
4. Преподаватели и менторы экстра-класса, ведущие активный research. Да, я считаю, что (как минимум) для "Harvard-caliber" студента - это важно, чтобы преподаватель вел предмет, который знает как свои пять пальцев. Возможность делать с ними research и публиковаться - тоже.
5. Множество доступных ресурсов - как материальных (лабы и пр.), так и в смысле поездок, доступности литературы, профессионалов из других учебных заведений, приезжающих сделать доклад и т.д.
6. Class size, student/teacher ratio. Смотреть лекцию по телевизору, потому что в полуторатысячной аудитории тебе не хватило места... или сидеть на семинарах, которые ведет китайский аспирант первого года с жутким акцентом... - это, гм, как-то не очень способствует качеству обучения. ИМХО.
7. Graduation rate. Ежели в "университете за углом" выпускается за 4 года всего 3% студентов (а за 6 лет - 17%), то я бы подумала, что что-то с этим университетом не так. В top университетах graduation rate приближается к 100%.
8. Networking/prestige/name recognition - всяческие утилитарности, которые могут сыграть немалую роль в будущей жизни. Т.е. "давайте возьмем этого, из MIT" может присутствовать и влиять на решения employers аж хоть до конца карьеры. Конкретно для науки - более важно, какая была graduate school, конечно, но ведь и при поступлении в graduate school может оказаться важным, где был сделан undergrad.

И знаете, что самое смешное? Почти все эти пункты - в том или ином виде отражены в столь ненавистных вам рейтингах... Кстати, я так и не поняла: вы против всех подряд рейтингов, или только против "смешения гуманитарностей с науками", т.е. на рейтинги по специальностям все-таки смотреть соглашаетесь?


Что касается успехов - их можно достичь, а можно и не достичь. Если пойдет в "Гарвард" - для большинства людей вероятность "достичь" резко повысится при тех же исходных данных. That simple.

Вероятность, разумеется, все равно не станет единицей (так же как и для Podunk State University она не является нулем). Но все же, но все же...

Похвастаться тестами SAT, GRE или корочкой? Да ерунда эти ваши тесты, о которых вы в каждом параграфе вспоминаете, вместо с обложкой.

SAT я упомянула ровно один раз, GRE не упоминала вообще. Надоело ваши фантазии опровергать, ей-богу. Топик вы читаете так же "поверхностно", как и с темой образования знакомы?

Знаете, у меня складывается впечатление, что вы дальше результатов тестов и рейтинга ничего не видите

Неудивительно. Если так читать - то еще и не то сложится. Вы почему-то не только не желаете объяснить свою идею в общепринятых терминах (или хотя бы ход мыслей, в результате которого "пришли к выводу", что таинственный "teaching university" - это оптимальный вариант), но и не читаете толком, что другие пишут.