Почему туркменские выборы не обсуждаем?

[SK1901]

http://www.news-asia.ru/view/2480

Гурбангулы Бердымухаммедов одержал победу на президентских выборах в Туркменистане

13 февраля 2012 14:56 Просмотров: 153

Как и ожидалось, лидером в туркменской президентской гонке, в итоге одержавшим победу над своими соперниками в борьбе за кресло главы государства одержал Гурбангулы Бердымухаммедов.

Новый президент набрал на выборах, прошедших в Туркменистане накануне, 12 февраля, рекордные 97,14 процента голосов. Явка составила 96,7 процента от общего числа имеющих право голоса избирателей (почти 3 миллионов жителей Туркмении). Таковы официальные данные Центризбиркома страны, озвученные сегодня.

ЦИК сообщает, что действующий глава государства значительно опередил своих соперников в голосовании. Остальные кандидаты (Какагелди Абдыллаев, Сапармырат Батыров, Реджеп Базаров, Эсендурды Гайыпов, Гурбанмаммет Молланыязов, Ярмухаммет Оразгулыев, Аннагелди Язмырадов) набрали от 0,16 до 1,07 процента голосов. Напомним, что конкуренцию выдвигавшемуся на второй срок Бердымухаммедову составили семеро кандидатов, ни один из которых не представлял для нынешнего главы государства никакой конкуренции. Тем не менее, факт выдвижения сразу восьми кандидатов на пост президента преподносился общественности как демократический шаг, позволяющий заявлять о неподкупности и прозрачности выборного процесса. Не секрет, что экспертным сообществом победа Бердымухаммедова предсказывалась еще до объявления начала президентской гонки. Последующее выдвижение кандидатов лишь подтвердило прогноз специалистов. В один ряд с сильным и властным президентом его политтехнологи попытались поставить чиновников среднего звена, за которыми нет и не было никакого электората. Этот фактор и сыграл решающую роль в «демократической победе» Гурбангулы Бердымухаммедова.

Вот мне бы, например, хотелось спросить у обычных своих оппонентов в спорах о честности российских выборов, почему тут перестают работать их аргументы. Ну, стандартные, по списку - "кто хотел мог проголосовать за оппозицию", "нарушений не выявлено", "не нравится - идите в суд", "западная пресса всё врёт", "нет доказательств фальсификации".

Хочу логику понять. Где всё-таки эта самая непрерывность и гомеоморфизм нарушаются. Или вы туркменские выборы тоже считаете вполне честными?

[VladG2]

у нас свои туркменские выборы

[AverageMan]

Туркменская стабильность это мечта верхушки РФ. На уровне отдельных регионов ее достигли. Но еще много работы.

[Polkan]

Вот мне бы, например, хотелось спросить у обычных своих оппонентов в спорах о честности российских выборов, почему тут перестают работать их аргументы. Ну, стандартные, по списку - "кто хотел мог проголосовать за оппозицию", "нарушений не выявлено", "не нравится - идите в суд", "западная пресса всё врёт", "нет доказательств фальсификации".

Хочу логику понять. Где всё-таки эта самая непрерывность и гомеоморфизм нарушаются. Или вы туркменские выборы тоже считаете вполне честными?

А какие у Вас основания считать, что это не так? Я погуглил нарушения Туркмения Выборы- на первых трех страницах не нашел ничего такого. А знакомых там у меня нет.
Может Вас слово "демократические" применительно к тирании сбивает с толку?

[SK1901]

А какие у Вас основания считать, что это не так?

(1) Сверхвысокая явка при (2) сверхвысоком проценте голосов у победителя при голосовании за (3) действующего руководителя страны.

Одно из трёх событый периодически встречается, два сразу - крайне редко, три сразу на известных мне честных выборах не встречались в мировой истории никогда.

Я погуглил нарушения Туркмения Выборы- на первых трех страницах не нашел ничего такого. А знакомых там у меня нет.
Может Вас слово "демократические" применительно к тирании сбивает с толку?

где тирания?

http://www.turkmenistan.gov.tm/_ru/laws/?laws=01dw

Раздел I. Основы конституционного строя Туркменистана

Статья 1. Туркменистан - демократическое, правовое и светское государство, в котором государственное правление осуществляется в форме президентской республики.

Статья 2. Носителем суверенитета и единственным источником государственной власти Туркменистана является народ. Народ Туркменистана осуществляет свою власть непосредственно или через представительные органы.

Никакая часть народа, организация или отдельные лица не вправе присвоить власть в государстве.

собственно примерно то же, что и в РФ. Или вы считаете, что в Туркменистане грубо попирается конституция в первых же двух статьях?

[Slonjra]

Хмм, в той стороне как был всю их историю главным Хан!!!, так ничего за много веков и не поменялось.
И не важно откуда пришел Хан..мечом завоевал, или его на это место КПСС назначила.
Населению это по барабану

[tamborina]

Хмм, в той стороне как был всю их историю главным Хан!!!, так ничего за много веков и не поменялось.
И не важно откуда пришел Хан..мечом завоевал, или его на это место КПСС назначила.
Населению это по барабану

это вы про весь бывший СССР? Зря, есть прибалтийские страны, где приходят, служат и когда настает время уходят. А во многих остальных да, норовят остаться на долгое время.

[Slonjra]

Хмм, в той стороне как был всю их историю главным Хан!!!, так ничего за много веков и не поменялось.
И не важно откуда пришел Хан..мечом завоевал, или его на это место КПСС назначила.
Населению это по барабану

это вы про весь бывший СССР? Зря, есть прибалтийские страны, где приходят, служат и когда настает время уходят. А во многих остальных да, норовят остаться на долгое время.

ээ у вас проблемы со сторонами света? или в прибалтике тоже был свой Чингисхан?
Я вроде вполне конкретно сказал, про Среднюю Азию.

[tamborina]

ээ у вас проблемы со сторонами света? или в прибалтике тоже был свой Чингисхан?

А у вас какие проблемы с "соломкой в чужом глазу"? Или будете отрицать, что подобное явление проблема только для СА?
И почему это надо обобщать не зная подробностей о регионе?

http://www.fergananews.com/article.php?id=7204

Мне вообще казалось, что в статусе Президента Отунбаева «сломала» много ложных стереотипов о главе государства. Она как-то сказала, что сломала бы еще больше, но не позволяют охрана и протокол.

Но тем не менее, она делала поразительные вещи. К примеру, в свои поездки по регионам она брала кучу министров, как она говорила, «чтобы ответить за все на месте, смотря людям в глаза, а не через отписку на казенной бумаге».

Так вот, она запретила министрам отправляться в региональные поездки на своих крутых автомобилях, а сажала всех в микроавтобус и, тихо подмигнув мне, давала команду показать «картинку» того, как высокопоставленные чиновники ватагой едут в регион на автобусе. Таким образом мы отправлялись в самые отдаленные села и районы: впереди - машина с Президентом, а сзади - «министерский бусик», и Отунбаева, хитро подмигивает: «Хорошая картинка, согласись?».

Кроме того, Президент пригрозила местным властям отставками в случае, если к приезду главы государства в регион будет зарезан хоть один баран.

И тут неожиданно Президент интересуется у обеспечивающих служб о том, где будем жить, сколько стоит гостиничный номер. Услышав сумму, глава государства изменилась в лице, и все поняли, что произошла какая-то ошибка, потому что Отунбаева отрезала: «За такие цены сами живите в этих гостиницах, но за свой счет», и заявила, что тратить такие деньги в ситуации, когда страна находится в таком тяжелом положении, она не может. «Вы хоть думаете, когда бронируете такие дорогие гостиницы? Ишь ты, привыкли жить с шиком на народные деньги! Что скажут люди? Что скажут наши партнеры, которые нам оказывают помощь, а мы будем тратить такие деньги на гостиницу?»

[Slonjra]

я ваааааще не понял о чем базар?

вы как-нибуть конкретней свои мысли выражайте..

А то подряд идет мессага про прибалтийские страны и потом сразу про "кассира в микроавтобусах из СА"...о чем вообще то разговор?

ну и в догонку..на тему, что Прибалтика и Туркмения - это слегонца разные страны..

первая же фраза из вашей ссылки

Отгремели залпы инаугурации нового Президента Кыргызстана

вы все еще будете утверждать, что мы говорим об одной и той же стране ???

[tamborina]

я ваааааще не понял о чем базар?

оно и понятно. Все что не скажу не будет понятно.

Мне лично непонятно зачем я вообще начала объяснять человеку, который бросил фразу про ханов не зная ситуации ни в своей стране происхождения (почитайте хотя бы соседние топики), ни где-то на краю земли (в начале вы не говорили о какой-то конкретной стране, только про СА, куда входят Туркменистан и Кыргызстан, FYI). Хотя если просто хочется поговорить ни о чем. Почему то не замечала у американцев желания говорить о вещах, о которых мало знают. Наверное боятся показаться невежественными.

[Polkan]

А какие у Вас основания считать, что это не так?

(1) Сверхвысокая явка при (2) сверхвысоком проценте голосов у победителя при голосовании за (3) действующего руководителя страны.

Одно из трёх событый периодически встречается, два сразу - крайне редко, три сразу на известных мне честных выборах не встречались в мировой истории никогда.

Тридцать лет своей жизни я провел в Советском Союзе, где все это встречалось на каждых выборах.
Конечно, Вам сейчас хочется назвать те выборы нечестными. Но...
Отбросьте наблюдение из другого места и другого времени. Выборы в ССР проводились в полном соответствии с тогдашними законами, и действительно отражали мнения абсолютного большинства. Ни о каких подтасовках, заменах бюллетений, подменах сводных протоколов никто даже и не думал. А почему?
А потому что альтернативы не только не было, ее вообще мало кто себе представлял. Жили, как говорится, в счастливом неведении.

Я погуглил нарушения Туркмения Выборы- на первых трех страницах не нашел ничего такого. А знакомых там у меня нет.
Может Вас слово "демократические" применительно к тирании сбивает с толку?

где тирания?
...

собственно примерно то же, что и в РФ. Или вы считаете, что в Туркменистане грубо попирается конституция в первых же двух статьях?

Вся эта демократия-конституция-народное правление - демагогия на самом деле. Вообще с этим а последние сто лет приключился полный беспредел.
Давайте отановимся на том, что есть форма управления Государством, и есть социально-бытовой уклад Общества. Общество и Государство это ведь не одно и тоже, правда?
Еще триста лет назад Джон Лок писал, что Государство может стать Тиранией даже при легитимно избранном правлении. Достаточно сосредоточить все три ветки власти в одних руках (под руками понимается не только человек, а вообще любой орган управления).
Как вообще отличить Тиранию от здорового демократического государства?
Есть простой способ: надо ответить на вопрос "кто кому служит?"
Выполняет ли Государство свою естественную роль - обеспечивает ли свободу индивидалов и безопасность их частной собственности? Служит ли Государство Гражданам?
Или наоборот - Граждане служат Государству, а Государство распределяет произведенный Гражданами продукт в соответствии со своим пониманием общественного блага? Считается ли правильным, что "Государство лучше знает"?

И в этом месте у Туркмен возникает такая же проблема, как и у Россиян - там и там люди выбирают второй ответ:
"Государство для людей" звучит для нас изящной фразой, пустым звуком прежде всего потому, что на тысячу и дальше лет назад наш общественный уклад был совсем, радикально другим. У нас не было личной свободы, которая была, скажем, у Американских поселенцев (а наше вольное казачество успешно прибили коммунисты). Наша частная собственность (если она и была), облагалась таким оброком, что после него и на прожитье не оставалось. Наши баре всегда были мудрее нас: "Вот приедет барин - барин нас рассудит".

Так вот, не смотря на 25 лет огромных перемен, наше общество продолжает оставаться в неведении по поводу абсолютного приоритета естественных человеческих прав: на жизнь, свободу и стремление к счастью. В нем и дальше процветает культ мудрого царя, который знает как лучше для всех.
И пока такое положение останется, неоткуда будет взяться альтернативе. Даже если ее искуственно привить, не приживется (Украина).
Поэтому и выборы поделывать незачем - ровно как в ССР.

Вот я и уверен с одной стороны, что подтасовок на Туркменских выборах был минимум, а с другой - что Путин пройдет уже в первом туре.

Что тут можно сделать?
Не знаю. Поэтому живу в стране, построенной на естественных человесеских правах.

[Polkan]

SK1901: Смотрите, какие замечательные иллюстраци к моим словам приводит Тамборина. "Хозяин знает лучше!"

Мне вообще казалось, что в статусе Президента Отунбаева «сломала» много ложных стереотипов о главе государства. Она как-то сказала, что сломала бы еще больше, но не позволяют охрана и протокол.

Но тем не менее, она делала поразительные вещи. К примеру, в свои поездки по регионам она брала ку ... м в глаза, а не через отписку на казенной бумаге».

Так вот, она запретила министрам отправляться в региональные поездки на своих крутых автомобилях, а сажала всех в микроавтобус и, тихо подмигнув мне, давала команду показать «картинку» того, как высокопоставленные чиновники ватагой едут в регион на автобусе. Таким образом мы отправлялись в самые отдаленные села и районы: впереди - машина с Президентом, а сзади - «министерский бусик», и Отунбаева, хитро подмигивает: «Хорошая картинка, согласись?».

Кроме того, Президент пригрозила местным властям отставками в случае, если к приезду главы государства в регион будет зарезан хоть один баран.

И тут неожиданно Президент интересуется у обеспечивающих служб о том, где будем жить, сколько стоит гостиничный номер. Услышав сумму, глава государства изменилась в лице, и все поняли, что произошла какая-то ошибка, потому что Отунбаева отрезала: «За такие цены сами живите в этих гостиницах, но за свой счет», и заявила, что тратить такие деньги в ситуации, когда страна находится в таком тяжелом положении, она не может. «Вы хоть думаете, когда бронируете такие дорогие гостиницы? Ишь ты, привыкли жить с шиком на народные деньги! Что скажут люди? Что скажут наши партнеры, которые нам оказывают помощь, а мы будем тратить такие деньги на гостиницу?»

Напоминает образ Петра Первого, нарисованый писателем Алексеем Толстым.
Вы полагаете, это демократия?

[SK1901]

Олег, и так очень много букв, да еще и чужие цитаты заставляете читать. Давайте короче. Вот вы говорите, что в Туркмении подтасовок был минимум. Если вы о вбросах бюллетеней и переписывании протоколов, то я не удивлюсь, что их вообще не было. Но это ведь лишь малая часть условий честности выборов. Думаю, что в брежневском СССР на выборах не вбрасывали или не переписывали. Или вы их тоже считаете честными?

Про уникальные местные особенности вы какие-то пугающие вещи пишете. Вот у корейцев, например, есть какие-нибудь местные особенности?

[Alex Denisoff]

Думаю, что в брежневском СССР на выборах не вбрасывали или не переписывали.

Полагаю, что там просто себя утомительным подсчетом бюллетеней никто не затруднял. И вбрасывать не нужно было. Или, не дай Бог, переписывать

[Polkan]

Олег, и так очень много букв, да еще и чужие цитаты заставляете читать. Давайте короче. Вот вы говорите, что в Туркмении подтасовок был минимум. Если вы о вбросах бюллетеней и переписывании протоколов, то я не удивлюсь, что их вообще не было. Но это ведь лишь малая часть условий честности выборов. Думаю, что в брежневском СССР на выборах не вбрасывали или не переписывали. Или вы их тоже считаете честными?

Про уникальные местные особенности вы какие-то пугающие вещи пишете. Вот у корейцев, например, есть какие-нибудь местные особенности?

Правильно Вы думаете. В конце-концов что значит честные? В соответствии с законом. Вбросов не было, подтасовок не было - люди все сделали сами, своими руками.
Слово "честные" при таком раскладе смысла не имеет. Ни "честные", ни "справедливые". Скажем, вода в горах закипает при температуре меньше ста градусов - справедливо? Честно? Конечно!
Вы же, как мне кажется, хотите на проблему одного общества смотреть с точки зрения другого общества (или идеалов этого общества).
Вот, если Вы меня сросите, соответствуют ли такие выборы моим сеогдняшним представлениям о справедливых выборах, я однозначно и без сомнений отвечу - НЕТ. Ни сами выборы, ни государственная организация Бывшего ССР ли, современной ли России, или обсуждаемого здесь Туркменистана, НЕ уклаюываются в мои сегодняшние представления о справедливом Государстве. А вот 30 лет назад я был уверен в обратном, в том что мы живем в самой справедливой стране. Причем, земетьте, я уж тогда заграницей бывал регулярно, но все равно искренне считал... И деда ж у меня расстреляли в 38м - и то как об стенку горох...
А знаете когда мои взгляды изменились больше всего? После переезда в Штаты, когда увидел на чьем-то бампере "God is my only Lord", и задумался что это на самом деле значит.

Применительно к Корее, мне кажется, что у них примерно та же проблема, что и у россиян - тысячелетние монархии. Южную Корею вспомните? Тут у меня точных знаний нет, но сдается мне, что там тоже не совсем "справедливое" (по Локу) Государство.
А про Китай-то и говорить нечего.

[Polkan]

ЗЫ: А с северными корейцами я учился и жил в одной общаге три года - знаю не по наслышке.

[tamborina]

Напоминает образ Петра Первого, нарисованый писателем Алексеем Толстым.
Вы полагаете, это демократия?

абсолютно не к месту вы привели мои цитаты.

Есть простой способ: надо ответить на вопрос "кто кому служит?" Выполняет ли Государство свою естественную роль - обеспечивает ли свободу индивидалов и безопасность их частной собственности? Служит ли Государство Гражданам?
Или наоборот - Граждане служат Государству, а Государство распределяет произведенный Гражданами продукт в соответствии со своим пониманием общественного блага? Считается ли правильным, что "Государство лучше знает"?

И к тому же сами себе противоречите. Вы не хотите государство, но в то же время желаете, чтобы кто-нибуде ТАМ вас защищал и помогал. В любом обществе нужно нормальное управление, хотим мы того или нет. В любой семье есть свои апс и даунс, так и в государственных отношениях людей. Но к нашим с вами странами это не относится, так как они королевства с кривыми зеркалами.

Роза Отунбаева как раз таки исключение. Она служила людям на государственном посту, хотя вряд ли вам это что-то говорит. Она делала то, что было положено по службе и даже больше. Не ее вина, что людям, занимающим высокие посты, приходится указывать на очевидные вещи в цивилизованном мире, как например выезжать общаться с народом, или не устраивать дорогостоящие мероприятия.

[Polkan]

абсолютно не к месту вы привели мои цитаты.

Это Вам только кажется. Лучшей иллюстрации придумать сложно. Разве что цитату из Левиафана. Вы читали Левиафана?

Есть простой способ: надо ответить на вопрос "кто кому служит?" Выполняет ли Государство свою естественную роль - обеспечивает ли свободу индивидалов и безопасность их частной собственности? Служит ли Государство Гражданам?

И к тому же сами себе противоречите. Вы не хотите государство, но в то же время желаете, чтобы кто-нибуде ТАМ вас защищал и помогал. В любом обществе нужно нормальное управление, хотим мы того или нет. В любой семье есть свои апс и даунс, так и в государственных отношениях людей. Но к нашим с вами странами это не относится, так как они королевства с кривыми зеркалами.

Роза Отунбаева как раз таки исключение. Она служила людям на государственном посту, хотя вряд ли вам это что-то говорит. Она делала то, что было положено по службе и даже больше. Не ее вина, что людям, занимающим высокие посты, приходится указывать на очевидные вещи в цивилизованном мире, как например выезжать общаться с народом, или не устраивать дорогостоящие мероприятия.

Отнюдь! Я именно хочу СПРАВЕДЛИВОГО Госуарства. Поэтому в моих словах противоречия нет - Вы просто не понимаете принципа построения такого государства. Например, Вы не понимаете, что в справедливом Государстве нужны, и считаются нрмальными, только органы управления которые мы хотим. А те, которые НЕ хотим - не нужны. Что Президент - это не Государство, что садиться всем министрам в автобус - дешевый популизм, и так далее.
Я об Отунбаевой ничего не знаю, и фамилию эту, честно говоря, услышал впервые. Уверен, она хороший человек, который сделает много добра своим... как бы это помягче сказать... вассалам.

[tamborina]

Разве что цитату из Левиафана. Вы читали Левиафана?

вы хотели сказать "читали о Левиафане"?

Честно говоря я вас совсем не понимаю, извините. Что именно популистического было в том, чтобы дать понять подчиненным работать на рабочих местах, а не воровать и бить баклуши?

Возможно я не права, но похоже вас любой глагол повелительного толка вводит в глубокую депрессию. У вас начальник есть? На работу ходите? Вас просят выполнять свои обязанности? Вам надо отчитываться о том, что было сделано? Вы платите налоги? В чем здесь популизм?

Я вообще-то рассказала об Отунбаевой, как о примере того, что есть другие "ханы" в Средней Азии в ответ на обобщение плохо информированных лиц нимало не заботящихся о том, как они при этом сами выглядят. Может Отунбаева одна такая, но все же это дает надежду. Она была временным президентом всего на два года. С самого начала отказалась от участвования в предстоящих выборах в президенты и сдержала свое слово.

[Polkan]

Разве что цитату из Левиафана. Вы читали Левиафана?

вы хотели сказать "читали о Левиафане"?

Честно говоря я вас совсем не понимаю, извините. Что именно популистического было в том, чтобы дать понять подчиненным работать на рабочих местах, а не воровать и бить баклуши?

Возможно я не права, но похоже вас любой глагол повелительного толка вводит в глубокую депрессию. У вас начальник есть? На работу ходите? Вас просят выполнять свои обязанности? Вам надо отчитываться о том, что было сделано? Вы платите налоги? В чем здесь популизм?

Я вообще-то рассказала об Отунбаевой, как о примере того, что есть другие "ханы" в Средней Азии в ответ на обобщение плохо информированных лиц нимало не заботящихся о том, как они при этом сами выглядят. Может Отунбаева одна такая, но все же это дает надежду. Она была временным президентом всего на два года. С самого начала отказалась от участвования в предстоящих выборах в президенты и сдержала свое слово.

Нет, я почти всегда говорю ровно то, что хочу.
Исключение составляет лишь словоблудие по пьяной лавочке. Но в рабочее время этого не случается.

Вас Гугл подвел. Имелся ввиду не библейский персонаж, а произведение Томаса Гоббса.
http://lib.ru/FILOSOF/GOBBS/leviafan.txt
Еще раз подчеркиваю, что ничего негативного я об Отунбаевой говорить не собираюсь. Использование Ваших цитат не несет нагативной нагрузки на ней лично. Но хорошо иллюстрирует мой изначальный посыл - Как Россия, так и азиатские республики по своей сути остаются "Тираниями". То что вы пишете "есть другие ханы в Средней Азии" уже само говорит обо всем.
Я не спрою с тем, что есть хорошие и плохие ханы.
Я говорю, что любые ханы - несправедливо.

[tamborina]

Я не спрою с тем, что есть хорошие и плохие ханы.
Я говорю, что любые ханы - несправедливо.

я тоже не спорила ни с кем. Кто будет спорить, что на свете есть разная разность .

Еще раз повторяю, что я говорила о том, что обобщать не зная темы чревато. Вот по этой самой причине о книге Левиофан говорить не буду, так как признаю, что не читала, хотя слышала о самом создании. Где-то, как-то, примерно так. Надо будет почитать, не для спора конечно, просто интересно.

Как Россия, так и азиатские республики по своей сути остаются "Тираниями". То что вы пишете "есть другие ханы в Средней Азии" уже само говорит обо всем.

Вы почему то замечаете и подчеркиваете в моих постах только то, что вам хочется видеть, но пропускаете мимо саму суть. Удивлена. По постам в другой теме вы казались более вдумчивым собеседником.

[Polkan]

Как Россия, так и азиатские республики по своей сути остаются "Тираниями". То что вы пишете "есть другие ханы в Средней Азии" уже само говорит обо всем.

Вы почему то замечаете и подчеркиваете в моих постах только то, что вам хочется видеть, но пропускаете мимо саму суть. Удивлена. По постам в другой теме вы казались более вдумчивым собеседником.

В том, что я подчеркиваю для меня и заключается суть. Я хочу Вам ее показать, а Вам хочется говорить о чем-то другом, что не ведет к ответу на вопрос топик-стартера.
Вернемся к исходному вопросу темы: Можно ли считать выборы в Туркмении честными?
Мой ответ - да, потому что при сегодняшнем общественном укладе (тирании) нарушения существующих законов не требуется.
С другой стороны, выборы несправедливы по отношению к живущим там людям в плане их естественных и неотьемлемых природных прав. Причиной этому является сам общественный уклад, который направлен на ущемление этих прав в пользу интересов Правителя, которые лицемерно обьявляются "общественными и государственными интересами".
Однако, абсолютное большинство граждан этого противоречия не видит, поскольку считает, что так и должно быть, что люди должны заботиться о государстве, а не наоборот.