К вопросу о ценах на медицину и рынке труда для врачей

[Bad Samaritan]

Вот нашел интересную статистику, решил поделиться. Ниже приводится количество практикуюших врачей получивших медицинское образование в Южной Африке. Как говорится, комментарии излишни.

Великобритания : 4 737
Австралия : 3531
Новая Зеландия : 1 116 ( где то каждый четвертый врач )
Британская Колумбия : 853

США... 3

[VI]

Самаритянин!

Не были бы Вы так любезны разжевать для убогих подробности комментариев, которые Вы считаете излишними. Мне как практикующему в США и когда-то имевшему британскую лицензию эти цифры не говорят ни о чём. Кроме того я серьёзно сомневаюсь в точности статистики по США. Вы не могли бы сослаться на источник?

Спасибо.

[Max Headroom]

Я то же не понял в чем "комментарии излишни"? И к чему эта статистика вообще?

[Bad Samaritan]

Самаритянин!

Не были бы Вы так любезны разжевать для убогих подробности комментариев, которые Вы считаете излишними. Мне как практикующему в США и когда-то имевшему британскую лицензию эти цифры не говорят ни о чём. Кроме того я серьёзно сомневаюсь в точности статистики по США. Вы не могли бы сослаться на источник?

Спасибо.

Статью я прочитал на www.health24.com Ето ведуший медицинский сайт в Южной Африке.

[Bad Samaritan]

Я то же не понял в чем "комментарии излишни"? :упсет:

Я имел в виду мои собственный комментарий, уж извините. Никому рот затыкать я не планировал.

И к чему эта статистика вообще?

К вопросу о ценах на медицину и рынке труда для врачей в США

[avitya]

И как с этим связана южная африка?

[Max Headroom]

...Я имел в виду мои собственный комментарий, уж извините. Никому рот затыкать я не планировал...

Причем тут затыкать кому то рот? Мне просто не очень было понятно что вы имели в виду что комментарии здесь излишни. Я и не понял к чему была приведена эта статистика и причем здесь Южная Африка к вопросу о ценах на медицину в США или трудоустройство врачей в США? Я же не могу читать ваши мысли. Если вы уже это написали, то объясните пожалуйста подробно к чему это чтоб было понатно о чем идет речь.

[Habber]

Ну вот что я лично вижу из этой статистики: монополия американской медицины в действии. Возможно из ЮАР выходят не самые выдающиеся врачи, но другие страны имеют не такие страшные процедуры для того чтобы в них практиковать врачу из третьей страны. В США же эти процедуры очевидно умышленно ("ну то есть всё для пользы трудящихся" есс-но) затруднены, что позволяет монополии поддерживать дефицит врачей и соотвественно по закону спроса и предложения - поддерживать завышенные цены на услуги врачей.

Я не скажу про врачей из ЮАР в частности, а в целом с проблемой согласен. (Если это то о чем хотел сказать топикстартер). Действительно в США при, мягко говоря, не очень выдающихся врачах, сильно задранные цены. И ни демократы ни республиканцы не решаются взяться за корень этой проблемы.

[Max Headroom]

.... Действительно в США при, мягко говоря, не очень выдающихся врачах ......

А что значит "не очень"? Не всовсем понятна такая оценка и не ясно что именно вы имеете в виду под " выдающихся"?

[Bad Samaritan]

Причем тут затыкать кому то рот? Мне просто не очень было понятно что вы имели в виду что комментарии здесь излишни. :паин1: Я и не понял к чему была приведена эта статистика и причем здесь Южная Африка к вопросу о ценах на медицину в США или трудоустройство врачей в США? Я же не могу читать ваши мысли. Если вы уже это написали, то объясните пожалуйста подробно к чему это чтоб было понатно о чем идет речь.

Вы врач практикуюший в США ? В каком-либо другом случае мне даже представить себе затруднительно что вы не можете понять о чем идет речь.

[Habber]

.... Действительно в США при, мягко говоря, не очень выдающихся врачах ......

А что значит "не очень"? Не всовсем понятна такая оценка и не ясно что именно вы имеете в виду под " выдающихся"?

Ну я пытался быть вежливым. Просто стоимость приема у врача тут выдающаяся - опять-таки не по сравнению с зимбабве, а по странению со странами где аналогичный ВВП/душу и аналогичная продолжительность жизни. А во врачах (опять постараюсь быть вежливым) нет ничего такого что оправдывало бы выдающуюся стоимость их услуг.

Ну не хватает у американских врачей клинического мышления. ИМХО. Ну перекос такой, понимаете? Вот если принесли бумагу где результаты анализов - то да. А жалобы, симптомы - все это для американского врача как квантовая механика для балерины, они этого боятся.

[VI]

Причем тут затыкать кому то рот? Мне просто не очень было понятно что вы имели в виду что комментарии здесь излишни. :паин1: Я и не понял к чему была приведена эта статистика и причем здесь Южная Африка к вопросу о ценах на медицину в США или трудоустройство врачей в США? Я же не могу читать ваши мысли. Если вы уже это написали, то объясните пожалуйста подробно к чему это чтоб было понатно о чем идет речь.

Вы врач практикуюший в США ? В каком-либо другом случае мне даже представить себе затруднительно что вы не можете понять о чем идет речь.

Cамаритянин!

Вы просто пытаетесь "подбить" факты под удобную для Вас теорию. При этом теорию Вы не озвучиваете - типа посвящённые знают. Если Вам интересно, то расскажу как ситуация выглядит моими глазами.

В-первых, я не очень верю в эту статистику, как минимум с американской стороны. При моей черезвычайно узкой специальности я знаю как минимум двух врачей с южно-африканскими дипломами, работающими в США. Даже если один из них не засчитан по причине пенсионного возраста, то это всё равно очень много - знать одного из всего трёх выпускников из ЮАР. Скорее всего они считают как РоссСтат считает нас. Для РоссСтата мы временно уехавшие по личным делам. В реальной жизни - многие из этих временно уехавших уже давно граждане других стран и возвращаться не собираются. Так же и здесь, вполне вероятно, что выезжали люди в одну страну, а осели в другой.

Я не знаю как собирали статистику. В англии есть General Medical Council, в котором можно за раз получить информацию о всех лицензированых врачах. Для штатов надо облазить сайты соответствующих заведений в каждом штате, и не факт что данные об университетах так легко доступны. Интересно, насколько авторы избегали вероятных дубликатов, когда один и тот же человек имеет лицензию в нескольких странах.

Далее. Даже если представленная статистика ошибается раз в сто и в США работает не 3 а 300 врачей с дипломами из ЮАР - что с того? Вы, вероятно, видите врачебную мафию и мировую закулису. На самом деле, люди просто идут по пути наименьшего слпротивления. Медицинские дипломы взаимно признаются в рамках Британского содружества наций. То же самое касается и медсестёр и фармацевтов и последипломного образования врачей. То есть горизонтальное перемещение происходит легко и просто. Там абсолютно нормально поработать в нескольких странах, особенно в начале карьеры. Так же белые беженцы из ЮАР могут рассчитывать на тот же уровень работы, на котором они были на Родине. Им не надо начинать карьеру с начала, как при переезде в США.

Поэтому приезд в США для врачей из ЮАР имеет смысл только в начале карьеры, когда ещё не влом сдавать экзамены заново и начинать с младших должностей. При чём обратное так же верно. Если я захочу переехать в Англию или Австралию, то придётся сдавать экзамены, проходить стажировку и пр.

И, собственно говоря, при чём тут цены на мед. помошь?

[Bad Samaritan]

Причем тут затыкать кому то рот? Мне просто не очень было понятно что вы имели в виду что комментарии здесь излишни. :паин1: Я и не понял к чему была приведена эта статистика и причем здесь Южная Африка к вопросу о ценах на медицину в США или трудоустройство врачей в США? Я же не могу читать ваши мысли. Если вы уже это написали, то объясните пожалуйста подробно к чему это чтоб было понатно о чем идет речь.

Вы врач практикуюший в США ? В каком-либо другом случае мне даже представить себе затруднительно что вы не можете понять о чем идет речь.

Цамаритянин!

Вы просто пытаетесь "подбить" факты под удобную для Вас теорию. При этом теорию Вы не озвучиваете - типа посвящённые знают. Если Вам интересно, то расскажу как ситуация выглядит моими глазами.

В-первых, я не очень верю в эту статистику, как минимум с американской стороны. При моей черезвычайно узкой специальности ..

Какая теория ? То что количество врачей в США искусственно ограничено ето как бы давно и всем известный факт.
Что касается статистики. В статье попавшейся мне автор/ы как раз жаловались на большое количество врачей за границей, что мол никто не хочет работать в Южной Африке несмотря на острую нужду в медицинском персонале, так что однозначно они бы не пытались занизить число работаюших в США умышленно. Допустим, они ошиблись. На порядок, или даже на 2 порядка ( что уже наврядле ) . Что, по вашему ето нормально , когда самый большой и самый дорогой в мире рынок здравоохранения привлекает только один или 2 процента из всех врачей-емигрантов ? А если нет ошибки, то 1 или две сотые доли процента ?
Понятное дело, что люди идут по пути найменьшего сопротивления. Вопрос как раз и стоит в том почему такое сопротивление сушествует. И да , какбе без АМЫ , ночами не спяшей ради здоровья американцев ( необычные рвения кстати, контора ведь частная насколько я слышал )тут не обходится.

При чём обратное так же верно. Если я захочу переехать в Англию или Австралию, то придётся сдавать экзамены, проходить стажировку и пр.

Другими словами, выпускнику американской медшколы , прошедшему резидентуру, нужно потратить 3-4-5 лет на новую резидентуры ( и получить ее так же трудно как и в США ) перед тем как он будет практиковать ? Я думаю нет, так что обратное как раз неверно.


апдейт/ПС Я вот тут осведомился, иностранному выпускнику прошедшему резидентуру НЕ НУЖНО проходить резидентуру в Англии. "Обратное так же верно" , угу

И, собственно говоря, при чём тут цены на мед. помошь?

При том что в условиях свободного рынка они были бы сушественно меньше.

[Max Headroom]

.... мне даже представить себе затруднительно что вы не можете понять о чем идет речь....

Забудьте. Я вижу что у нас с вами не получается нормальной беседы. Pointless discussion and waste of time.

... Ну не хватает у американских врачей клинического мышления. ..... А жалобы, симптомы - все это для американского врача как квантовая механика для балерины ....

И это ваше мнение о всех американских врачах? Или только о том с которым у вас был "не очень" хороший опыт? Я бы хотел у вас уточнить. Под "американскими врачами" вы подразумеваете выпускников америнаских медицинских школ? Или имеется в виду всех (даже foreign medical graduates) врачей практикующих в США? И как вы для себя понимаете "клиническое мышление"?

[Habber]

... Ну не хватает у американских врачей клинического мышления. ..... А жалобы, симптомы - все это для американского врача как квантовая механика для балерины ....

И это ваше мнение о всех американских врачах? Или только о том с которым у вас был "не очень" хороший опыт? Я бы хотел у вас уточнить. Под "американскими врачами" вы подразумеваете выпускников америнаских медицинских школ? Или имеется в виду всех (даже foreign medical graduates) врачей практикующих в США? И как вы для себя понимаете "клиническое мышление"?

О среднем уровне, конечно же бывают исключения.
Под американскими врачами конечно в первую очередь подразумеваются выпускними американских медшкол, но другие вынуждены подстраиваться, потому что сама система для сдачи USMLE, нахождение и прохождения резидентуры и получения лицензии требует проявления именно этих академических качеств, а не столько клинических навыков. Ну у меня тут разногласия идут еще глубже, но это уже относится к соверменной медицине вообще.
Клиническое мышление - способность понимать что вообще происходит/ может происходит с человеком на основе жалоб больного, описания симптомов, ранее перенесенных заболеваний и т.д., где данные анализов и объективной диагностики являются лишь подспорьем, а не ведущим фактором.

[Bad Samaritan]

.... мне даже представить себе затруднительно что вы не можете понять о чем идет речь....

Забудьте. Я вижу что у нас с вами не получается нормальной беседы. :ноо: Поинтлесс дисцуссион анд шасте оф тиме.

Вы врач практикуюший в США ? В каком-либо другом случае мне даже представить себе затруднительно что вы не можете понять о чем идет речь.

Однако как четко я попал, не правда ли, оооoй как хорошо.. И нет чтоб порадоваться за мою проницательность ,так вы обижаетесь.

[Max Headroom]

... другие вынуждены подстраиваться, потому что сама система .....

Кроме как придерживаться общепринятым протоkолам и рекомендациям ( для вашего же блага чтоб прекрыть свой зад и не быть судимым за malpractice) вас никто не вынуждает под что-то или кого-то подстраиваться. Выходте в практику и практикуйте так, как Вы считате это правельным.

Что касается "клинического мышления" я не могу с вами согласиться, что данные лабораторной или визуальной диагностики должны буть "лишь подспорьем". Это неотъемлемая часть clinical thinking process and diagnostic decision making. Но это моё мнение. Делать выводы только базируясь на субьективных жалобах больного и его описании симптомв я бы не стал. Diagnostic investigation - это процесс. жалобы и симтомы могут указывать на мириаду возможных патофизиологических сотояний. У вас нет времени тыкать пальцем в небо и переберать их всех. Вам понадобятся средства диагнстики хотябы для того (я уже не говорю за постановку диагноза), чтоб определиться с правельным выбором терапии, даже правельной дозой назначеного вами препарата и контроля его эффективности.

[Max Headroom]

... И нет чтоб порадоваться за мою проницательность ,так вы обижаетесь.

Я без понятия о какой вашей проницательноcти вы говорите, но в любом случае я на вас не обижаюсь. Вы пока меня ничем не обидели. Я просто попнял, что мне нет смысла с вами продолжать обсуждение. Всего и Вам хорошего!

[chenko]

Вот нашел интересную статистику, решил поделиться. Ниже приводится количество практикуюших врачей получивших медицинское образование в Южной Африке. Как говорится, комментарии излишни.

Великобритания : 4 737
Австралия : 3531
Новая Зеландия : 1 116 ( где то каждый четвертый врач )
Британская Колумбия : 853

США... 3

Bad Samaritan,

Не могли бы Вы разжевать о чём всё-таки эта тема? И какова Ваше интерпретация, приведенных Вами цифр? Очень хотелось бы услышать Ваши комментарии.

Пожалуйста, ещё раз для не очень проницательных.

[Habber]

... другие вынуждены подстраиваться, потому что сама система .....

Кроме как придерживаться общепринятым протоkолам и рекомендациям ( для вашего же блага чтоб прекрыть свой зад и не быть судимым за malpractice) вас никто не вынуждает под что-то или кого-то подстраиваться. Выходте в практику и практикуйте так, как Вы считате это правельным.

Что касается "клинического мышления" я не могу с вами согласиться, что данные лабораторной или визуальной диагностики должны буть "лишь подспорьем". Это неотъемлемая часть clinical thinking process and diagnostic decision making. Но это моё мнение. Делать выводы только базируясь на субьективных жалобах больного и его описании симптомв я бы не стал. Diagnostic investigation - это процесс. жалобы и симтомы могут указывать на мириаду возможных патофизиологических сотояний. У вас нет времени тыкать пальцем в небо и переберать их всех. Вам понадобятся средства диагнстики хотябы для того (я уже не говорю за постановку диагноза), чтоб определиться с правельным выбором терапии, даже правельной дозой назначеного вами препарата и контроля его эффективности.

Непонятно о какой свободе вы говорите после следования протоколам? Больной воспринимается как набор показателей и индикаторов, посмотрев на которые врач обязан (как вы правильно написали "чтобы прикрыть свой зад") применить то или иное лечение. Вся свобода лишь в том чтобы назначать лекарства от разных производителей? Из-за такого формального подхода и прикрывания зада и постоянно растут показания для все более инвазивных процедур, без учета индивидуальных особенностей пациента. Например, все время растет количество кесаревых. Врачи при малейших показаниях, чтобы прикрыть свой зад, вынуждены использовать кесарево по сравнению с естественными родами. Разрушается сама роль врача по помощи организму больного.

Дисклеймер: Я понимаю что сейчас те кто привратно понял скажут: "а что же по вашему пусть и ребенок и мать умрут лишь бы не делать кесарево". Нет я это не имею ввиду, есть действительно показания для кесарева. Но ребята, у вас количество кесаревых выросло в 2 раза за последние лет 20-30. Я не думаю что здоровье женщин так испортилось сильно. Вместо этого я думаю что так сильно испортилась медицина.

[shokoladnitsaa]

Не могли бы Вы разжевать о чём всё-таки эта тема?

Кмк, разжёвывание неплохо вышло у Habber

[Max Headroom]

.Непонятно о какой свободе вы говорите после следования протоколам? Больной воспринимается как набор показателей и индикаторов, посмотрев на которые врач обязан (как вы правильно написали "чтобы прикрыть свой зад") ....

Вы можете не прикрывать свой зад. Вы лицензированный врач и Вы подтвердили свою компетентность практиковать медицину. Диагносцируйте так и лечите больного так, как подсказывает ваш опыт и ваши знания. Протоколы и гайды - это только общая рекомендация (как бы лигальная вам подсказака), вы можете не следовать этому всему. Нет закона которыj вас к этому обязывает (это то, что я знаю, но могу ошибаться). За ваш пример с ситуацией в OB/GYN я ничего не могу прокоментировать. Это даже и не моя врачебная специализация и я не работаю в этой облости.

[chenko]

Не могли бы Вы разжевать о чём всё-таки эта тема?

Кмк, разжёвывание неплохо вышло у Habber

Хотелось бы услышать автора топика.

[VI]

Какая теория ? То что количество врачей в США искусственно ограничено ето как бы давно и всем известный факт.
Что касается статистики. В статье попавшейся мне автор/ы как раз жаловались на большое количество врачей за границей, что мол никто не хочет работать в Южной Африке несмотря на острую нужду в медицинском персонале, так что однозначно они бы не пытались занизить число работаюших в США умышленно. Допустим, они ошиблись. На порядок, или даже на 2 порядка ( что уже наврядле ) . Что, по вашему ето нормально , когда самый большой и самый дорогой в мире рынок здравоохранения привлекает только один или 2 процента из всех врачей-емигрантов ? А если нет ошибки, то 1 или две сотые доли процента ?
Понятное дело, что люди идут по пути найменьшего сопротивления. Вопрос как раз и стоит в том почему такое сопротивление сушествует. И да , какбе без АМЫ , ночами не спяшей ради здоровья американцев ( необычные рвения кстати, контора ведь частная насколько я слышал )тут не обходится.

Другими словами, выпускнику американской медшколы , прошедшему резидентуру, нужно потратить 3-4-5 лет на новую резидентуры ( и получить ее так же трудно как и в США ) перед тем как он будет практиковать ? Я думаю нет, так что обратное как раз неверно.


апдейт/ПС Я вот тут осведомился, иностранному выпускнику прошедшему резидентуру НЕ НУЖНО проходить резидентуру в Англии. "Обратное так же верно" , угу

И, собственно говоря, при чём тут цены на мед. помошь?

При том что в условиях свободного рынка они были бы сушественно меньше.

Самаритянин!

Во-первых, попробуйте набрать в Гугле что-нибудь типа MD and "south africa" and california. На первой странице результатов поиска Вы найдёте данные по более чем трём докторам, с адресами и телефонами практик, Все из Южной Африки, ныне работающие в Калифорнии. Попробуйте экстраполировать на все США и по-идее, цифра должна получиться как минимум на пару порядков больше трёх. Поэтому давайте будем считать неправильность процитированых Вами цифр доказанной.

Во-вторых, я не очень хорошо знаком с организацией медицины в Австралии и НЗ, но про отсутствие регуляции количества врачей в Великобритании Вы, пожалуй, ошибаетесь. Вы можете приезжать, сдавать экзамены, которые по признанию самих англичан дискриминационные. Вы можете пройти все стажировки, количество мест в которых не неограничено. То есть если встать на параноидальную точку зрения, здесь стоит как минимум два "искуственных" барьера. И такое, к стати, можно найти практически в любой стране. Но Британская особенность ещё и в том, что медицина там почти полностью социалистическая. И количество врачебных должностей регулируется тамошним минздравом. Один их моих английских друзей недавно закончил все длительные стажировки и стал узким специалистом высшей квалификации. Одновременно с ним закончило учёбу несколько человек. Свободных ставок по этой специальности во всей Англии не было. И никто не собирался на пенсию. В результате мой друг перебрался в Канаду. И так происходит достаточно регулярно. В те давние времена, когда я там был, народ жаловался, что стажёрских мест полно, а должностей для самостоятельной практики - на порядок меньше. То есть теоретически Вы можете открыть свою частную практику, но кто к Вам придёт, когда Вы только что из английского эквивалента резидентуры?

Далее. У меня сложилось впечатление, что Вы в качестве аргументов представляете свои фантазии и не очень проверенные слухи полученные от "осведомлённых" людей. Вы не могли бы представить ссылку, где объясняется как, например, американский или российский нейрохирург, специалист по спинному мозгу может начать САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ работу в Великобритании или Австралии? Последний раз я обчитывал этот вопрос достаточно давно и у меня сложилось впечатление противоположное озвученному Вашими источниками - без дополнительных стажировок не обойтись. Если я не прав и теперь это по-другому, может быть сбудется мечта моей жены перебраться в Австралию до пенсии .

Я подумал, что ещё одна причина относительно большего количества южно-африканских врачей, мигрирующих в страны содружества - семьи. То есть другим членам семьи проще найти работу или продолжить учёбу, если дипломы, стажировки, опыт признаются на 100%.

Если Вы хотите найти дискриминационные барьеры на пути доступа на американский рынок мед. помощи, то в такой ситуации гораздо интереснее посмотреть на страны без таких тесных связей с Англией - Австралией. Напрмер Египет или Грузию. И ещё сравнить куда идёт поток медсестёр из Южной Африки. Недавно их в штатах так не хватало, что привозили всех, кто шевелится.

И ещё раз, при чём тут цены на медицину в США?

[Нейтрина]

Причем тут затыкать кому то рот? Мне просто не очень было понятно что вы имели в виду что комментарии здесь излишни. :паин1: Я и не понял к чему была приведена эта статистика и причем здесь Южная Африка к вопросу о ценах на медицину в США или трудоустройство врачей в США? Я же не могу читать ваши мысли. Если вы уже это написали, то объясните пожалуйста подробно к чему это чтоб было понатно о чем идет речь.

Вы врач практикуюший в США ? В каком-либо другом случае мне даже представить себе затруднительно что вы не можете понять о чем идет речь.

Во-первых, я не очень верю в эту статистику, как минимум с американской стороны. При моей черезвычайно узкой специальности я знаю как минимум двух врачей с южно-африканскими дипломами, работающими в США. ?

Я вот не далее как сегодня была прооперирована врачом из Южной Африки в нашей сельской больничке. Прочла начало темы и удивилась - думаю, какой мне экзотический хирург достался...