Крым

[Fortinbras]

Несколько соображений на тему.

1. Удивляет количество народу, кто так близко принимает к сердцу последние крымские события, как личную утрату или выигрыш. Ну, казалось бы, какая фиг разница под чьей юрисдикцией будут крымчане, если только ты не крымчанин.

2. Все это крики - Гитлер! Гитлер! Гитлер! Как будто Путин уничтожил в печах миллионы евреев, цыган, геев etc. И покорил всю Европу. Даже в ходе панамской и гренадской операций США - погибли сотни людей, включая и гражданских. Я уж умолчу об Ираке и Афганистане... В сравнении с этим крымская аннексия - victimless crime. Если учесть, что большинство крымчан хотят в Россию.

Это как судить за shoplifting как за серийные убийства.

3. Совершенно не понимаю мотивов Путина. Понятно, что он надеялся, что это сойдёт ему с рук, как сошла Южная Оссетия. Но ведь может и не сойти. За каким фигом рисковать из-за какого-то дурацкого Крыма... Черноморский Флот, ценность коего весьма сомнительна ввиду Дарданел - можно было бы и в Новороссийск перевести.

Самое интересное, что мне попалось в освещении Крыма - это цитата позапрошлого века перед тогдашней Крымской войной:

It comes from an 1853 memorandum to Nicholas, which the tsar underlined enthusiastically in several places:

France takes Algeria from Turkey, and almost every year England annexes another Indian principality: none of this disturbs the balance of power; but when Russia occupies Moldavia and Wallachia, albeit only temporarily, that disturbs the balance of power. France occupies Rome and stays there several years during peacetime: that is nothing; but Russia only thinks of occupying Constantinople, and the peace of Europe is threatened. The English declare war on the Chinese, who have, it seems, offended them: no one has the right to intervene; but Russia is obliged to ask Europe for permission if it quarrels with its neighbor. England threatens Greece to support the false claims of a miserable Jew and burns its fleet: that is a lawful action; but Russia demands a treaty to protect millions of Christians, and that is deemed to strengthen its position in the East at the expense of the balance of power. We can expect nothing from the West but blind hatred and malice, which does not understand and does not want to under stand.

Nicholas approvingly commented in the margin of the page, “That is the whole point.”

http://www.slate.com/blogs/the_world_/2 ... aints.html

Интересно, спичрайтеры "Крымской речи" Путина знали об этом или их мысли просто совпали...

[Heulwolf]

1. Удивляет количество народу, кто так близко принимает к сердцу последние крымские события, как личную утрату или выигрыш. Ну, казалось бы, какая фиг разница под чьей юрисдикцией будут крымчане, если только ты не крымчанин.

Жителям Украины не всё равно, потому что теперь в любой день "вежливые люди" могут оккупировать как минимум половину страны (прецедент установлен, техника отработана, терять на международной арене уже почти нечего). На сегодня многие (включая моих родственников) поставлены перед экзистенциальным выбором, который никому на пожелаешь: готовиться отстаивать свою родину с оружием в руках (рискуя жизнью и, возможно, проливая чужую кровь) или прятаться по углам. Проблема здесь не столько в юрисдикции, сколько в наглости и беспринципности, с которыми всё мероприятие было проведено.

[helg]

1. Удивляет количество народу, кто так близко принимает к сердцу последние крымские события, как личную утрату или выигрыш. Ну, казалось бы, какая фиг разница под чьей юрисдикцией будут крымчане, если только ты не крымчанин.

Жителям Украины не всё равно, потому что теперь в любой день "вежливые люди" могут оккупировать как минимум половину страны (прецедент установлен, техника отработана, терять на международной арене уже почти нечего). На сегодня многие (включая моих родственников) поставлены перед экзистенциальным выбором, который никому на пожелаешь: готовиться отстаивать своё будущее с оружием руках (рискуя жизнью и, возможно, проливая чужую кровь) или прятаться по углам.

"Вежливые люди"
- покрышек не жгли, камнями в людей не кидались
- магазинов не грабили, денег не просили
- не убили никого
- ни памятников, ни тризубов не ломали
- языков не запрещали
Сравнение с хунтой, её цензурой, люстрациями, коломойскими воронками - явно в пользу вежливых.

[Heulwolf]

Жителям Украины не всё равно, потому что теперь в любой день "вежливые люди" могут оккупировать как минимум половину страны (прецедент установлен, техника отработана, терять на международной арене уже почти нечего). На сегодня многие (включая моих родственников) поставлены перед экзистенциальным выбором, который никому на пожелаешь: готовиться отстаивать своё будущее с оружием руках (рискуя жизнью и, возможно, проливая чужую кровь) или прятаться по углам.

"Вежливые люди"
- покрышек не жгли, камнями в людей не кидались
- магазинов не грабили, денег не просили
- не убили никого
- ни памятников, ни тризубов не ломали
- языков не запрещали
Сравнение с хунтой, её цензурой, люстрациями, коломойскими воронками - явно в пользу вежливых.

Мой тезис вообще не имеет отношения к Майдану. Если у Вас возникло ощущение, что мне интересно опровергать поток пропагандиских штампов, то я могу Вас лишь огорчить.

[Fortinbras]

1. Удивляет количество народу, кто так близко принимает к сердцу последние крымские события, как личную утрату или выигрыш. Ну, казалось бы, какая фиг разница под чьей юрисдикцией будут крымчане, если только ты не крымчанин.

Жителям Украины не всё равно, потому что теперь в любой день "вежливые люди" могут оккупировать как минимум половину страны (прецедент установлен, техника отработана, терять на международной арене уже почти нечего). На сегодня многие (включая моих родственников) поставлены перед экзистенциальным выбором, который никому на пожелаешь: готовиться отстаивать свою родину с оружием в руках (рискуя жизнью и, возможно, проливая чужую кровь) или прятаться по углам. Проблема здесь не столько в юрисдикции, сколько в наглости и беспринципности, с которыми всё мероприятие было проведено.

Т.е. вы боитесь, что Восточная Украина падёт в руки России. На мой взгляд, довольно маловероятный сценарий. Переход именно Крыма в российкую юрисдикцию - у вас особых эмоций не вызывает?

[Heulwolf]

Т.е. вы боитесь, что Восточная Украина падёт в руки России. На мой взгляд, довольно маловероятный сценарий. Переход именно Крыма в российкую юрисдикцию - у вас особых эмоций не вызывает?

Да, боюсь, что по крымскому сценарию будут введены войска на Юго-Восток. Учитывая национальный состав, переплетение экономических интересов и наличие значительного числа людей, идентифицирующих себя исключительно с Украиной, риск кровопролития югославского масштаба многим кажется вполне осязаемым.

Относительно вероятности могу сказать, что сам сначала отказывался даже думать об этом как реальном варианте развития событий. Однако риск его реализации на сегодня кажется высоким по нескольким причинам:
1. Без населения Крыма маятник украинских электоральных предпочтений навсегда застынет в про-европейском направлении. Крымские избиратели составляли костяк пророссийских политических сил - без Крыма эти силы не имеют никакой надежды на возвращение к власти. С точки зрения Кремля, как мне видится, такое положение вещей недопустимо.
2. Крым зависим от Украины в части инфраструктуры, коммуникаций, транспорта и в целом экономики. Аннексия Крыма при подконтрольном Киеву Юге/Юго-Востоке - крайне рискованная авантюра, которая в краткосрочной перспективе может вылиться в значительное ухудшения качества жизни для самих крымчан и даёт Киеву инструмент шантажа.
3. Скопление российских войск на границах а также упёртое непризнание Москвой правительства в Киеве тоже не внушают уверенности в будущем.
4. Последние дни показали, что Путин не боится репутационных потерь, а Запад не заинтересован в силовом вмешательстве, помощи оружием или реальных экономических санкциях. По сути риски от ввода войск в ЮВУ для Кремля на сегодня минимальны.

Переход Крыма лично у меня вызывает эмоций с точки зрения процедуры и её implications для будущего остальной Украины. В добровольном разводе а-ля Чехословакия ничего катастрофического я не вижу.

[Fortinbras]

Т.е. сам по себе переход Крыма под российскую юрисдикцию у вас никакого ужаса не вызывает. Вы боитесь, чтобы это не послужило бы примером для Восточной Украины.

[Ruger]

Т.е. вы боитесь, что Восточная Украина падёт в руки России. На мой взгляд, довольно маловероятный сценарий. Переход именно Крыма в российкую юрисдикцию - у вас особых эмоций не вызывает?

Да, боюсь, что по крымскому сценарию будут введены войска на Юго-Восток. Учитывая национальный состав, переплетение экономических интересов и наличие значительного числа людей, идентифицирующих себя исключительно с Украиной, риск кровопролития югославского масштаба многим кажется вполне осязаемым.

Относительно вероятности могу сказать, что сам сначала отказывался даже думать об этом как реальном варианте развития событий. Однако риск его реализации на сегодня кажется высоким по нескольким причинам:
1. Без населения Крыма маятник украинских электоральных предпочтений навсегда застынет в про-европейском направлении. Крымские избиратели составляли костяк пророссийских политических сил - без Крыма эти силы не имеют никакой надежды на возвращение к власти. С точки зрения Кремля, как мне видится, такое положение вещей недопустимо.
2. Крым зависим от Украины в части инфраструктуры, коммуникаций, транспорта и в целом экономики. Аннексия Крыма при подконтрольном Киеву Юге/Юго-Востоке - крайне рискованная авантюра, которая в краткосрочной перспективе может вылиться в значительное ухудшения качества жизни для самих крымчан и даёт Киеву инструмент шантажа.
3. Скопление российских войск на границах а также упёртое непризнание Москвой правительства в Киеве тоже не внушают уверенности в будущем.
4. Последние дни показали, что Путин не боится репутационных потерь, а Запад не заинтересован в силовом вмешательстве, помощи оружием или реальных экономических санкциях. По сути риски от ввода войск в ЮВУ для Кремля на сегодня минимальны.

Вполне вероятный сценарий. Например отключение электроэнергии на более-менее длительный срок может поставить несколько миллионов теперь уже российских граждан Крыма на грань выживания, и я не удивлюсь если Москва предъявит Киеву ультиматум - или включите рубильник, или вы сами себе злобные буратины

[Интеррапт]

или включите рубильник, или вы сами себе злобные буратины

А как включить, если там просто техническая поломка? Оборудование поизносилось и вот теперь такие проблемы. Или это уже повод для военного вторжения, если постоянные технические проблемы с рубильником? И главное, что виноватых не найти, точно как с зелеными человечками - вроде и есть они и непонятно кто они. И тут так-же, вроде и рубильник есть, а постоянно проблемы с ним и непонятно, кто виноват.

[Amik]

А в это время пол Крыма уже оказалось без света.
Специально, естественно, никто не отключал. Оно "само" сломалось

http://korrespondent.net/ukraine/events ... krymenerho
"Электроснабжение Крыма ограничено из-за ремонта двух ЛЭП - Крымэнерго"

[Heulwolf]

Т.е. сам по себе переход Крыма под российскую юрисдикцию у вас никакого ужаса не вызывает. Вы боитесь, чтобы это не послужило бы примером для Восточной Украины.

Сам по себе, в полном вакууме, - нет не вызывает. Да, я боюсь, что подобное попробуют реализовать в ЮВУ, что может привести к большой крови.

[Интеррапт]

А в это время пол Крыма уже оказалось без света.
Специально, естественно, никто не отключал. Оно "само" сломалось

http://korrespondent.net/ukraine/events ... krymenerho
"Электроснабжение Крыма ограничено из-за ремонта двух ЛЭП - Крымэнерго"

О чем и речь. Украина - государство бедное, с оборудованием проблема, ломается.

[Ruger]

или включите рубильник, или вы сами себе злобные буратины

А как включить, если там просто техническая поломка? Оборудование поизносилось и вот теперь такие проблемы. Или это уже повод для военного вторжения, если постоянные технические проблемы с рубильником? И главное, что виноватых не найти, точно как с зелеными человечками - вроде и есть они и непонятно кто они. И тут так-же, вроде и рубильник есть, а постоянно проблемы с ним и непонятно, кто виноват.

Я не говорю что так будет, просто рубильник - возможный casus belli. А уж что там за технические проблемы и кто реальный виновник - дело десятое.

[dotcom]

Я не говорю что так будет, просто рубильник - возможный casus belli. А уж что там за технические проблемы и кто реальный виновник - дело десятое.

Почему десятое? Виновника отловить надо и наказать по всей строгости закона! На опоре ЛЭП сразу!

[Amik]

Кстати, если мне не изменяет память - КрымЭнерго контора частная, принадлежит Ахметову.
Вроде как и не национализируешь так просто...
Может, это Ахметов привет пердает ?? В Крыму еще отделение укртелекома ему принадлежит .... типа мол, мою частную собственность не трогайте

А в это время пол Крыма уже оказалось без света.
Специально, естественно, никто не отключал. Оно "само" сломалось

http://korrespondent.net/ukraine/events ... krymenerho
"Электроснабжение Крыма ограничено из-за ремонта двух ЛЭП - Крымэнерго"

О чем и речь. Украина - государство бедное, с оборудованием проблема, ломается.

[Fortinbras]

Т.е. сам по себе переход Крыма под российскую юрисдикцию у вас никакого ужаса не вызывает. Вы боитесь, чтобы это не послужило бы примером для Восточной Украины.

Сам по себе, в полном вакууме, - нет не вызывает. Да, я боюсь, что подобное попробуют реализовать в ЮВУ, что может привести к большой крови.

OK. Будем вместе с вами надеяться, что в ЮВУ такого не не будет.

[dotcom]

Так уже федеративность Украины стала практически ультиматумом. Вот в чем сила Привета! Все началось с поста Бориса!

[Amik]

Т.е. сам по себе переход Крыма под российскую юрисдикцию у вас никакого ужаса не вызывает. Вы боитесь, чтобы это не послужило бы примером для Восточной Украины.

Сам по себе, в полном вакууме, - нет не вызывает. Да, я боюсь, что подобное попробуют реализовать в ЮВУ, что может привести к большой крови.

OK. Будем вместе с вами надеяться, что в ЮВУ такого не не будет.

Сильно надеятся. Все эти отшланговывания про "самомооборону" уже не пройдут. Баз российских там нету
"Самомборона" там (ЮВУ) эта пару сотен полусумашедших (ну пару тысяч), и лидеров уже повязали.
Ахметов под шумок пытается выторговать федерализацию, но Российские войска никому нафиг не нужны.
Это будет неприкрытая агрессия, Укр армии прийдется отвечать (если укр руководство совсем мозгами не двинулось)

[Ruger]

(если укр руководство совсем мозгами не двинулось)

У меня в этом почти полная уверенность. Или они сумасшедшие, или работают на Путина.

[thinker]

3. Совершенно не понимаю мотивов Путина. Понятно, что он надеялся, что это сойдёт ему с рук, как сошла Южная Оссетия. Но ведь может и не сойти. За каким фигом рисковать из-за какого-то дурацкого Крыма... ...

Мотив только один: Захват Крыма и последущий захват частей Украины, чтобы в Москве не повторился майдан. Путин был серьёзно напуган последними событиями на Украине где народ сверг такую же жульническую власть как и власть в кремле. Сейчас Пу действует аггрессивно чтобы показать что будет с теми кто против него. Гайки продолжаются закручиваться с новой силой, достаточно посмотреть что происходит в Москве. Крым - это путинская прививка России от майдана. А до народа в Крыму Путину пофиг, как и до народа в Абхазии и Осетии, где сейчас беднота еще та. Путина ни когда не интересовал собственный народ. Достаточно посмотреть на тот факт что в других республиках бСССР российские граждане были лишены гражданства. Путин раздает российские паспорта и гражданство только в момент, когда ему это политически выгодно, например в Абхазии или в Крыму. А в других странах, например в Туркмении, 400 тыс русских живут на правах рабов.

[VladDod]

Украине где народ сверг такую же жульническую власть как и власть в кремле. ...

И кого же тот наротт во власть посадил? Белых и пушистых? Да? Комики, плин. Вы Юлечку то свою любимую слушали хоть? (Даже если опустить ее обещания развязать партизанскую войну в России) она и про украинский парламент внятно высказалась.

[Flash-04]

+1
учитывая что на волне революций всплывает то что обычно всплывает

[ALV00]

1. Удивляет количество народу, кто так близко принимает к сердцу последние крымские события, как личную утрату или выигрыш. Ну, казалось бы, какая фиг разница под чьей юрисдикцией будут крымчане, если только ты не крымчанин.

В русском этносе проснулся дух завоевателя. Это может было неплохо в 9-м веке, но в 21-м это может привести черт знает к чему. Куда эта энергия может выплеснуться, никто не знает.

phpBB [video]

[inock]

(если укр руководство совсем мозгами не двинулось)

У меня в этом почти полная уверенность. Или они сумасшедшие, или работают на Путина.

Да без разницы. На Путина сейчас работают все включая президента Обаму

[AverageMan]

2. Все это крики - Гитлер! Гитлер! Гитлер! Как будто Путин уничтожил в печах миллионы евреев, цыган, геев etc. И покорил всю Европу.

Вот если без миллионов евреев. То теперь получается к внешней политике Гитлера у россиян не может быть претензий. До июня 41го практически. Австрия, Чехословакия, и претензии к Данцигскому корридору выглядят даже гораздо приличнее, чем действия путина наших дней.