Фильм "Неравенство для всех"

[UMLец]

Очень интересная тема для обсуждения в политике, на мой взгляд: как меняется соотношение бедных и богатых в Штатах. Почему. Насколько это важно. Что с этим делать.

Все это в фильме "Inequality for all", by Robert Reich.
Есть на Netflix, ну или еше где поишите - не пожалеете!
Ему удалось изменить несколько моих доволько закоренелых консервативных убеждений

"Okay, Reich, if you think it can be done better, "what nation does it better? Whom should we emulate?" And the answer is the United States.
In the three decades after World War II, a period that I call "the Great Prosperity," the economy boomed, but not only did the economy boom, but you had very low inequality.

Просьба: НЕ коментировать НЕ посмотрев фильм, пожалуйста

[Одинаковый]

Простите, а что не комментировать? Ваши прошлые убеждения которые вы не упомянули?
Или саму идею что профессиональный демагог (профессор из Беркли) может запудрить мозги?

Неужели надо 2 часа кино смотреть что бы понять азбучную истину что чем выше уровень технологий тем больше человек может заработать используя эти технологии? То есть пока все копают ракушками и кто то изобрел лопату - то он накопает в 10 раз больше чем тот кто копает ракушкой. А когда все копают лопатами и кто то изобрел экскаватор - то он накопает в 1000 раз больше чем тот кто копает лопатой.
А в каменном веке инеквалити вообще практически не было. Вот куда надо стремиться.

[UMLец]

Простите, ...

Не прошаю. Не хотите посмотреть фильм - проходите мимо.
Открывайте другие темы и обсуждайте другие мнения.

[Frukt]

Фильмы обсуждают в "литература и искусство".

[adb]

Да чего тут обсуждать. Фильм - говно. Я его поэтому не смотрел.

[Одинаковый]

Простите, ...

Не прошаю. Не хотите посмотреть фильм - проходите мимо.
Открывайте другие темы и обсуждайте другие мнения.

Извините, но мнение данного товарища мне давно известно. И мне не обязательно еще смотреть 2 часа его фильма где он этим мнением охмуряет неокрепшие умы.
Тем более что дискутировать с данным товарищем мы не можем, а можем дискутировать с остальными участниками. Ну вроде вас кто этот фильм агитирует. А вот своего мнения вы пока не озвучили.

[UMLец]

Что мне лично понравилось и показалось убедительным:

- Хороший исторический обзор сколько платили налогов богатые в прошлом и как росла экономика, вместе с ростом доходов среднего класса
- Идея, что основным двигателем экономики является покупательная способность именно среднего класса - фактически это 75% экономики
- Наглядная демонстрация как, в какой-то момент, экономика продолжала расти, бизнесы богатеть, а доходы (=покупательная способность) среднего класса остановились на одном месте- иллюстрация как поменялся фокус корпораций на максимизацию роста их акций на сток маркете и рост роли лоббирования в подгонке законов под это тенденцию

Мои консервативные взгляды сразу наклеивают ярлык "социалиста-коммуниста" на такие идеи. Как и у очень многих людей, в фильме об этом говорится.
Так как они (идеи) звучат как отход от фундаментальных основ капитализма.

Но, поразмыслив, пришел к выводу, что возврашение прямой зависимости доходов (=покупательная способность) среднего класса от роста экономической моши корпораций - есть не отход, a именно возврат к основам капитализма.

[conejo]

Что мне лично понравилось и показалось убедительным:

- Хороший исторический обзор сколько платили налогов богатые в прошлом и как росла экономика, вместе с ростом доходов среднего класса
- Идея, что основным двигателем экономики является покупательная способность именно среднего класса - фактически это 75% экономики
- Наглядная демонстрация как, в какой-то момент, экономика продолжала расти, бизнесы богатеть, а доходы (=покупательная способность) среднего класса остановились на одном месте- иллюстрация как поменялся фокус корпораций на максимизацию роста их акций на сток маркете и рост роли лоббирования в подгонке законов под это тенденцию

Мои консервативные взгляды сразу наклеивают ярлык "социалиста-коммуниста" на такие идеи. Как и у очень многих людей, в фильме об этом говорится.
Так как они (идеи) звучат как отход от фундаментальных основ капитализма.

Но, поразмыслив, пришел к выводу, что возврашение прямой зависимости доходов (=покупательная способность) среднего класса от роста экономической моши корпораций - есть не отход, a именно возврат к основам капитализма.

Дак тут и думать не надо. Сейчас в обществе регресс, мы переходим в стадию постиндустриального феодализма, когда законы диктуют частные монополии они же управляют людьми привязанными к их монополиям самим государством.

[UMLец]

Дак тут и думать не надо. Сейчас в обществе регресс, мы переходим в стадию постиндустриального феодализма, когда законы диктуют частные монополии они же управляют людьми привязанными к их монополиям самим государством.

Не соглашусь: думать надо

Основное направление "думания" - надо бы ярым сторонникам капитализма переосмыслить их (наше) мгновенное отвергание "кажушихся социалистическими" идей.
Да, многие из них - являются социалистическими и заводят в тупик социализма.
Но некоторые - ne socialisticheskie, а оздоровительно-капиталистические и могут вывести из "пике" капитализма.

Часть проблемы еше в том, что стедний класс достаточно хорошо живет и ему лень бороться за повышение зарплаты и т.д.
Да и ярлык социалиста-коммуниста никому не хочется. А это запутывает...

[Одинаковый]

Что мне лично понравилось и показалось убедительным:

- Хороший исторический обзор сколько платили налогов богатые в прошлом и как росла экономика, вместе с ростом доходов среднего класса
- Идея, что основным двигателем экономики является покупательная способность именно среднего класса - фактически это 75% экономики
- Наглядная демонстрация как, в какой-то момент, экономика продолжала расти, бизнесы богатеть, а доходы (=покупательная способность) среднего класса остановились на одном месте- иллюстрация как поменялся фокус корпораций на максимизацию роста их акций на сток маркете и рост роли лоббирования в подгонке законов под это тенденцию

Мои консервативные взгляды сразу наклеивают ярлык "социалиста-коммуниста" на такие идеи. Как и у очень многих людей, в фильме об этом говорится.
Так как они (идеи) звучат как отход от фундаментальных основ капитализма.

Но, поразмыслив, пришел к выводу, что возврашение прямой зависимости доходов (=покупательная способность) среднего класса от роста экономической моши корпораций - есть не отход, a именно возврат к основам капитализма.

Прогрессивные профессора умеют подать свою демагогию как конфетку.
Как там у коммунистов было: говорим одно - подразумеваем другое.
Ну например, говорим "какие были налоги" - но забываем сказать что это были всего лишь ставки налогов которые очень мало кто платил. Простой обыватель далек от таких тонкостей и ему намекают что мол все богачи платили 75% или 90% или сколько там. Говорим что повысили налоги и экономика выросла - но забываем что налоги начинают влиять на экономику через фиг знает сколько лет. Например корабль тонет и новый капитан приказал залатать пробоину. Когда ее залатали - корабль еще какое то время будет погружаться. И какой нибудь дотошный умник будет доказывать на таких примерах что латание пробоин ведет к тому что корабль тонет. А когда корабль начнет подниматься через какое то время - этот умник будет доказывать что это потому что следующий капитан чего то там умное сделал. Ну например приказал оркестру играть бравые марши.

2. Про двигатели экономики: не надо ее двигать. Она сама прекрасно движется если в нее не лезть грязными руками. А то сначала сломают все что можно сломать, зарегулируют до упора - а потом начинают думать как бы ее подвинуть. Фишка тут в том что богатство общества надо рассматривать как количество благ произведенных данным обществом. Грубо говоря если есть 2 человека и один производит 9 пар обуви, а другой 1 пару обуви - то общество производит 10 пар обуви. Если же дать прогрессивным волю - то они богатого (того кто умеет производить больше благ) будут раскулалачивать и облагать налогами и в итоге он будет производить 4 пары обуви. А тот у кого руки кривые - все туже одну пару потому что у него руки как были кривые так и остались. Итого общество будет производит 5 пар вместо 10. Зато неравенство уменьшится на радость тем у кого руки кривые.

3. Лоббирование - см. пункт 2. Сначала лезут грязными руками, ломают рыночные рычаги - а потом жалуются что экономика не растет. То что компания лоббирует - так это свобода слова. А вот почему государство лезет - это совсем другой вопрос. А дай вашему профессору волю - так зарегулирует так что мало не покажется. Или вы думаете социалисты как этот ваш профессор ничего регулировать не будут?

4. Корпорации всегда в первую очередь заботились о своей прибыли. Просто социалисты любят переписывать историю и им надо как то обьяснить почему США при диком капитализме умудрились стать лидером по технологиям и уровнью жизни. Вот и придумали мульку про то что раньше корпорации были добрые и заботились о рабочем классе, а сейчас стали жадные. Или как главный коммунист заявил что США добились успехов благодаря тому что все заботились об окружающих. Опять же, 90% народа темные и скушают все что им профессора говорят.


5. То есть я так понял что вы пришли к такому приятному для себя выводу про пользу отнять и поделить. Мол корпорации жиреют - нет что бы мне зарплату повысить за то что я средний класс.
Вижу профессор не зря старался.

[Newport]

Все это в фильме "Inequality for all", by Robert Reich.

Этот Робертино сидит на Хаффингтоне. Клепает статейки почти каждый день. Всё "непрогрессивные" комментарии у него стираются.
http://www.huffingtonpost.com/robert-reich/

Самый впечатляющий экономический рост в Америке был до 1913. Тогда Америка производила почти столько же, сколько и Западная Европа.
В 1913 году не была ни подоходного налога, ни социального налога, ни налога с продаж. Государство потребляло всего 3% ВВП. Никакого социалистического перераспределения доходов не было.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gilded_Age

[UMLец]

... профессора умеют ...

Я бы не стал называть его "профессор"...

Вот такие линии в его послужном списке:

Jimmy Carter: Director of the Policy Planning Staff at the Federal Trade Commission
Bill Clinton’s economic transition team
Barack Obama's economic transition advisory board

Заставляют меня прислушиваться к его мнению.
Ваше мнение мне тоже интересно, но оно, как и мoе личное, по компетентности "и рядом не валялось"

Немного поэкспериментирую с Вашим примером и, надеюсь, Вам удастся заметить довольно тонкую разницу, делаюшую Ваш пример действительно нагло-коммунистическим, а мой - обьясняюшим идеи фильма как вернуться в здоровый капитализм.

У одного бизнесмена - 2 наемных рабочих, делаюших 10 пар обуви.
Он им платит очень скромно, но с голоду они не помирают.

Хозяин сам себе купил 4 пары обуви.
Работники - по одной паре, больше - не по средствам.

Оставшиеся 4 пар обуви бизнесмен с грустью засунул себе в жо-у.
Если бы он платил наемным поболее - они б купили себе по 2-3 пары обуви.

Вопрос: какое обшество богаче?

[Одинаковый]

Все это в фильме "Inequality for all", by Robert Reich.

Этот Робертино сидит на Хаффингтоне. Клепает статейки почти каждый день. Всё "непрогрессивные" комментарии у него стираются.
http://www.huffingtonpost.com/robert-reich/

А чего бы ему не сидеть. Он ведет аж целый один клас в Беркли. Получает за эти свои непосильные труды жалкие 250,000 в год - видимо статейками подрабатывает.

[Одинаковый]

... профессора умеют ...

Я бы не стал называть его "профессор"...

Вот такие линии в его послужном списке:

Jimmy Carter: Director of the Policy Planning Staff at the Federal Trade Commission
Bill Clinton’s economic transition team
Barack Obama's economic transition advisory board

Заставляют меня прислушиваться к его мнению.
Ваше мнение мне тоже интересно, но оно, как и мoе личное, по компетентности "и рядом не валялось"

Немного поэкспериментирую с Вашим примером и, надеюсь, Вам удастся заметить довольно тонкую разницу, делаюшую Ваш пример действительно нагло-коммунистическим, а мой - обьясняюшим идеи фильма как вернуться в здоровый капитализм.

У одного бизнесмена - 2 наемных рабочих, делаюших 10 пар обуви.
Он им платит очень скромно, но с голоду они не помирают.

Хозяин сам себе купил 4 пары обуви.
Работники - по одной паре, больше - не по средствам.

Оставшиеся 4 пар обуви бизнесмен с грустью засунул себе в жо-у.
Если бы он платил наемным поболее - они б купили себе по 2-3 пары обуви.

Вопрос: какое обшество богаче?

А вы не находите интересным такой факт что есть много маститых экономистов (ну раз профессор вам не нравится) у которых мнения по данному вопросу прямо противоположное. Из чего следует что некоторые из этих маститых абсолютно неправы. А ведь кто то их слушает и на ус мотает. Маститость это же не хухры мухры.

В вашем примере бизнесмен какой то советский. Ему что 10 пар обуви госплан приказывает делать? Если нет, то зачем он их делает если никто не покупает? Думаете он так долго бизнесменом останется если будет по 40% продукции засовывать себе в ж? Также не забывайте что экономика нынче глобальная и обувь он продает в разные страны и благосостояние его рабочих очень мало влияет на его продажи. А вот рабочий вместо того что бы руками работать, мог бы например повысить квалификацию и научиться налаживать станок. И за это получал бы в 3 раза больше, а бизнесмен выпускал бы обуви в 10 раз больше. Но по мнению Картеров и Обам - это плохо когда благ производят в 10 раз больше. Это ведь кто то может на этом нажиться. Пусть лучше будет все вручную и медленно - что бы всех работой обеспечить и что бы гад бизнесмен не зарабатывал много.

[UMLец]

А вы не находите интересным такой факт что есть много маститых экономистов (ну раз профессор вам не нравится) у которых мнения по данному вопросу прямо противоположное. Из чего следует что некоторые из этих маститых абсолютно неправы.

Я нахожу это обыденным, как смена дней и ночей.
И я совсем не утверждал, что они "абсолютно неправы"

Более того, мой "взрослый" возраст заставляет меня мыслить консервативно и скорее согласен с Вaшими маститыми мыслителями.

Меня привлекает выделеный вопрос из этого фильма:

what is happening in terms of the distribution of income and wealth?
... is it a problem?
Maybe it's not a problem.

Вас лично не смушает, что у Самых Богатых стало ну столько денег, что вполне реально просто покупать политиков и продвигать законы, позволяюшие им платить мизерные налоги: 0-10-15%?
По Вашему мнению - это (пока) не проблема?

Про пример: разумеется бизнесмен произведет 7, а не 10 пар. 6 продаcт и одну выбросит.
А мог бы произвести 10, 9 продать и одну выбросить.

Глобализацию и ехпорт я умышленно не рассматриваю, так как:
а) она одинакова для обоих вариантов
б) фокус моего примера на утверждении из фильма:

Look, the most important thing to understand is that consumer spending is 70% of the United States economy.

[Одинаковый]

Меня привлекает выделеный вопрос из этого фильма:

what is happening in terms of the distribution of income and wealth?
... is it a problem?
Maybe it's not a problem.

Вас лично не смушает, что у Самых Богатых стало ну столько денег, что вполне реально просто покупать политиков и продвигать законы, позволяюшие им платить мизерные налоги: 0-10-15%?
По Вашему мнению - это (пока) не проблема?

Look, the most important thing to understand is that consumer spending is 70% of the United States economy.

Вернитесь к моему первому примеру где один производит 9 пар обуви , а другой 1 пару. В данном примере нет никакого дистрибушена. Просто один производит в 9 раз больше благ чем другой и поэтому он в 9 раз богаче. А вот демагоги вам каким то образом запудрили консервативные мозги своей мулькой при дистрибушн и вы уже забыли что блага кто то производит и вам кажется что блага сами по себе падают с неба и кто то неправильно их делит. И что богатый сапожник каким то образом украл у бедного сапожника пару пар обуви и что это мол неправильно. А он всего лишь произвел больше благ.
Во все времена были очень богатые которые могли проталкивать выгодные себе законы. Или вы думаете что раньше такого не было и это только в последнее время?
Про налоги на капитал геинс даже неохота опять дискутировать. Это совсем другое дело чем доход с продажи своего труда так как там присутствует риск. Если поднять налоги на капитал гейнс никто не будет вкладывать в рискованные бизнесы и экономика пойдет в одно место. Но как мы уже выяснили чем хуже дела в экономике и чем ниже уровень жизни - тем меньше разница в доходах.
Для начала поимите простую вещь: доходы человека в первую очередь принадлежат этому человеку. Как бы частная собственность. А вот демагоги от прогрессивизма внушили большинству идею что все доходы людей принадлежат не им а государству. И что государство в виде люмпенов должно решать сколько денег человек имеет право себе оставить. Конечно если исходить из этой точки зрения, тогда кажется диким что кто то смеет платить всего лишь 15% налогов, когда другие платят 35%. Ну типа ворует у государства. Логика из той же серии что Волмарт ворует у государства потому что платит своим работникам мало и они еще получают помощь от государства.
Короче, вы лично как предпочитаете: что бы вы зарабатывали $200К и сосед бизнесмен зарабатывал $2 млн, или что бы вы зарабатывали $50К и сосед бизнесмен $200К?

[Newport]

Вас лично не смушает, что у Самых Богатых стало ну столько денег, что вполне реально просто покупать политиков и продвигать законы, позволяюшие им платить мизерные налоги: 0-10-15%?
По Вашему мнению - это (пока) не проблема?

А как же 47%, которые не платят налоги совсем или платят мизерные налоги, но при этом выбирают политиков и продвигают законы, которые распределяют эти налоги? Причём, на всякие дороги, науку, оборону идёт где-то четверть налогов. Три четверти идёт на пособия, выплаты, пенсии этим самым 47%.

[Newport]

Look, the most important thing to understand is that consumer spending is 70% of the United States economy.

Ок.
Средний американский потребитель покупает одни кроссовки за $30 каждые полгода.
Маечку он покупает сразу пачку за $15 на полгода.
Штанишки за $30.

Ну телик берёт и компьютер и айпад за $500 раз в 5 лет.
Всё это центы!

Вот за хату он уже платит $1,500 каждый месяц. Хату построили 5 мексиканцев за 30 дней. Американский потребитель должен будет отдавать ползарплаты следующие 30 лет.

Сыночек у него уродился с доченькой. Чтож, за вышку придётся отдавать $20,000-30,000 за год.

Врач ещё американский хочет за каждый визит $150. Или страховочка $300-500 в месяц.

Ась, много у него денег остаётся на консумеризм?
----------
И вообще. Если задача стоит тратить, то ведь можно увеличить зарплату простым путём. Сейчас мужик платит налогов 50%, и компания его платит. А ведь без налогов он бы новый Порш покупал каждый год, а любовнице бриллианты.

[Tugric]

...позволяющие им платить мизерные налоги: 0-10-15%?

Top 1%, платящий "мизерные" налоги обеспечивают почти 40% всех налоговых поступлений:

Taxes.png

[VladG2]

"Сечин за день зарабатывает на бутылку молока, ботон хлеба, и одну треёхкомнотную квартиру в Москве." Наверно налог граздо бильше чем с десятка или сотни буровых.

[worldCitizen]

Что мне лично понравилось и показалось убедительным:

- Хороший исторический обзор сколько платили налогов богатые в прошлом и как росла экономика, вместе с ростом доходов среднего класса
- Идея, что основным двигателем экономики является покупательная способность именно среднего класса - фактически это 75% экономики
- Наглядная демонстрация как, в какой-то момент, экономика продолжала расти, бизнесы богатеть, а доходы (=покупательная способность) среднего класса остановились на одном месте- иллюстрация как поменялся фокус корпораций на максимизацию роста их акций на сток маркете и рост роли лоббирования в подгонке законов под это тенденцию

Мои консервативные взгляды сразу наклеивают ярлык "социалиста-коммуниста" на такие идеи. Как и у очень многих людей, в фильме об этом говорится.
Так как они (идеи) звучат как отход от фундаментальных основ капитализма.

Но, поразмыслив, пришел к выводу, что возврашение прямой зависимости доходов (=покупательная способность) среднего класса от роста экономической моши корпораций - есть не отход, a именно возврат к основам капитализма.

Полистайте "Capital in the 21st century" Thomas Picketty. Солидный труд, вставляет..

[UMLец]

...позволяющие им платить мизерные налоги: 0-10-15%?

Top 1%, платящий "мизерные" налоги обеспечивают почти 40% всех налоговых поступлений:

Спасибо, картинка очень важная и хотелось бы выяснить ее происхождение и правдивость.
Во-первых: IRS - не стат.управление и я более чем уверен они такие картинки не рисуют. Поэтому Source: IRS вызывает сомнение...
Во-вторых: тема о капитализме и его двигателе: потреблении. Сколько бы миллиардеры ни зарабатывали - 1% населения никак не может купить/потребить 70% произведенного. Средний класс может.

И да, Вы же понимаете, что поступления в федеральный бюджет - очень малая часть экономики и погоды не делают?
70% потребления - делают.

[UMLец]

демагоги вам каким то образом запудрили консервативные мозги...

Пока дискуссия шла в уважительном тоне, пожалуйста не опускайтесь

...кто то смеет платить всего лишь 15% налогов, когда другие платят 35%. Ну типа ворует у государства.

У мня, пожалую, и с этим проблем нет. Пока это не становится проблемой Экономики.

Прошу понять одну вешь: у нас капитализм.
Произвести 10, 100, 1000, 10000 пар обуви нет проблем.
Проблема: их потребить. Именно верхняя планка ПОТРЕБЛЕНИЯ - является самым узким местом капитализма. Расширив Глотку Потребителя - мы раскроем возможности для роста экономики.
А зажимая налогами средний класс и максимизируя прибыль корпорации - Ваш друг рубит сук на котором сам сидит. И он в принципе не виноват: так сложилась система.

Короче, вы лично как предпочитаете:
что бы вы зарабатывали $200К и сосед бизнесмен зарабатывал $2 млн,
или
что бы вы зарабатывали $50К и сосед бизнесмен $200 млн?

немного подогнав Ваш выбор к реальности - поясню: второй вариант - это именно то что сейчас происходит и именно как я его подправил.
(я предпочитаю первый, а Вы?)
И это, по мнению автора фильма - проблема: не может средне-классник на $50К потребить много. Может как-то постимулировать бизнесмена платить ему $200К $100K?
Пока бизнесмен стремится заплатить $48К, наварить $$$ Shareholder'ам и получить от них $300 млн бонусов... Душа, тем самым, Экономику...

[Newport]

"Прогрессивист" - это мимикрическая кличка для старых знакомых коммунистов.

В СССР потреблялось 100% произведённых товаров. 90% заработанного у советского мужика отбиралось в виде скрытых налогов. На тачку копили 10 лет.

Есть у меня смутные подозрения, что американцы со своими миллиардерами потребляли немного больше советских людей.

-----------
А вот как состоит с анти-стимулами для потребления в Америке. Захотел мужик купить машину и продать её через год - нужно сразу отдать государству 10% налога. И когда продаёшь тачку, на которую уже заплачен налог, нужно снова платить этот же налог в 10%. И ещё государству не нравится, что ты имеешь машину - поставил у дома на улице, могут штрафануть за стоянку. Значится, государство против, чтобы ты покупал машину.

И чтобы купить машину, надо бы хорошо работать. Но государство штрафует тех кто хорошо работает высоченными налогами. Вот если ты бездельник и работаешь 10 часов в неделю, то государство тебе выдаcт кучу подарков. Но тогда и на машину денег нету.

[worldCitizen]

"Прогрессивист" - это мимикрическая кличка для старых знакомых коммунистов.

В СССР потреблялось 100% произведённых товаров. 90% заработанного у советского мужика отбиралось в виде скрытых налогов. На тачку копили 10 лет.

Есть у меня смутные подозрения, что американцы со своими миллиардерами потребляли немного больше советских людей.

-----------
А вот как состоит с анти-стимулами для потребления в Америке. Захотел мужик купить машину и продать её через год - нужно сразу отдать государству 10% налога. И когда продаёшь тачку, на которую уже заплачен налог, нужно снова платить этот же налог в 10%. И ещё государству не нравится, что ты имеешь машину - поставил у дома на улице, могут штрафануть за стоянку. Значится, государство против, чтобы ты покупал машину.

И чтобы купить машину, надо бы хорошо работать. Но государство штрафует тех кто хорошо работает высоченными налогами. Вот если ты бездельник и работаешь 10 часов в неделю, то государство тебе выдаcт кучу подарков. Но тогда и на машину денег нету.

Современное общество не может жить без налоговой системы. Те кто мечтает о доналоговом состоянии 1913 года по существу призывают ко всем цивильным "удобствам" того времени. Кстати, в штатах налоги пока весьма умеренные по сравнению..