Указатели мертвы?

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 30 Nov 2015 17:06

Указатели в наши дни мертвы или используются так же активно, как в килобайтно-мегабайтные времена?

Medium-rare · Post by **Medium-rare** » 30 Nov 2015 17:13

Herb проехался по разным типам указателей на CppCon: https://www.youtube.com/watch?v=xnqTKD8uD64" onclick="window.open(this.href);return false; С 12:10.
Постановка вопроса, либо должно быть смешно, либо гуманитарий, либо учитель информатики из школы для проблемных подростков.

M. Ridcully · Post by **M. Ridcully** » 30 Nov 2015 22:01

perasperaadastra wrote:Указатели в наши дни мертвы или используются так же активно, как в килобайтно-мегабайтные времена?

А разве с "килобыйтно-мегабайтных" времён чего-то принципиального в архитектуре железа поменялось?

Вот когда освоят квантовые контуперы, или ещё чего подобное, тогда посмотрим. А пока без укозателей тяжело.

Ion Tichy · Post by **Ion Tichy** » 30 Nov 2015 22:57

M. Ridcully wrote:
perasperaadastra wrote:Указатели в наши дни мертвы или используются так же активно, как в килобайтно-мегабайтные времена?
А разве с "килобыйтно-мегабайтных" времён чего-то принципиального в архитектуре железа поменялось?

Вот когда освоят квантовые контуперы, или ещё чего подобное, тогда посмотрим. А пока без укозателей тяжело.

Кстати, а аналоговые компутеры где-нить еще используются?

AndreyT · Post by **AndreyT** » 01 Dec 2015 00:17

perasperaadastra wrote:Указатели в наши дни мертвы или используются так же активно, как в килобайтно-мегабайтные времена?

Странный какой-то вопрос. Указатели где? В каком языке?

Язык С используется так же активно, как в килобайтно-мегабайтные времена. А никто не может в С без указателей.

DropAndDrag · Post by **DropAndDrag** » 01 Dec 2015 05:29

какая связь между указателями и килобайтно-мегабайтными временами?
пока указатели будут в железном ассемблере процессоров никто никуда не денется от указателей.
другое дело, что их прячут чтобы было легче программировать. скажем от С/С++ к С#.

Сабина · Post by **Сабина** » 01 Dec 2015 06:20

"Why Java developers wear glasses ? Because they can't C# "(С)

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 01 Dec 2015 07:47

AndreyT wrote:Странный какой-то вопрос. Указатели где? В каком языке?

Язык С используется так же активно, как в килобайтно-мегабайтные времена. А никто не может в С без указателей.

В С, конечно, без указателей не прожить, но разве доля С не уменьшилась в наши дни? Взять, например, квантов — они, поди, пользуются каким-нибудь Питоном, и про указатели не вспоминают. Кроме того, в килобайтно-мегабайтные времена оптимальность была превыше всего, а нынче если быдлокод работает, то все счастливы. Раньше на программиста учиться нужно было, а сейчас любой чайник вроде меня может из интернета надергать куски кода, и сшить франкенштейна.

kyk · Post by **kyk** » 01 Dec 2015 08:06

perasperaadastra wrote:а сейчас любой чайник вроде меня .

не "любой", а (в)умный

OtherSide · Post by **OtherSide** » 01 Dec 2015 09:48

perasperaadastra wrote:
AndreyT wrote:Странный какой-то вопрос. Указатели где? В каком языке?

Язык С используется так же активно, как в килобайтно-мегабайтные времена. А никто не может в С без указателей.
В С, конечно, без указателей не прожить, но разве доля С не уменьшилась в наши дни? Взять, например, квантов — они, поди, пользуются каким-нибудь Питоном, и про указатели не вспоминают. Кроме того, в килобайтно-мегабайтные времена оптимальность была превыше всего, а нынче если быдлокод работает, то все счастливы. Раньше на программиста учиться нужно было, а сейчас любой чайник вроде меня может из интернета надергать куски кода, и сшить франкенштейна.

Ну во первых, что бы нормально кодить даже на питоне приходится лезть в его нутро и разбирать как указатели работают внутри.
На любом собеседовании по C# и Джава справшивают про устройство гарбадж коллектора, ссылочные и по значению типы и т.д.

Во вторых программировать, наоборот, стало гораздо сложнее чем раньше на мой взгляд (кодирую уже лет 20)

flip_flop · Post by **flip_flop** » 01 Dec 2015 09:59

perasperaadastra wrote: В С, конечно, без указателей не прожить, но разве доля С не уменьшилась в наши дни?

Нет. Два больших брата (C & Java) устойчиво доминируют многие годы http://www.tiobe.com/index.php/content/ ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Взять, например, квантов — они, поди, пользуются каким-нибудь Питоном, и про указатели не вспоминают.

Зависит от задачи. Для каких нибудь HFT любой интерпретируемый язык (и Питон иже с ними) смерти подобен.

Кроме того, в килобайтно-мегабайтные времена оптимальность была превыше всего, а нынче если быдлокод работает, то все счастливы.

Вы будете смеяться но оптимальность превыше всего и в террабайтно - петабайтные времена. Взять хотя бы HPC.

Раньше на программиста учиться нужно было, а сейчас любой чайник вроде меня может из интернета надергать куски кода, и сшить франкенштейна.

Ну, это любительство. Из возможности лепить мёртвого детища Франкенштейна никак не следует смерть вечнозелёного С с указателями. Впрочем, указатели подобны тяжёлому мечу - в слабых руках могут наделать бед.

OtherSide · Post by **OtherSide** » 01 Dec 2015 11:12

Ну как вечнозеленого. Си занял сейчас ту же нишу, что ассемблер 15-20 лет назад

thinker · Post by **thinker** » 01 Dec 2015 13:48

perasperaadastra wrote:В С, конечно, без указателей не прожить, но разве доля С не уменьшилась в наши дни?

Нет. Как выше отметили, что раньше делали на ассемблере (embedded), то теперь делают на С. A иногда даже поглядывают в сторону С++.

Medium-rare · Post by **Medium-rare** » 01 Dec 2015 16:48

В C++ наделали новых "умных" указателей, и не так давно ввели их в стандарт языка. Теперь даже старые добрые открытые new и delete на указатель в коде считаются дурным тоном. Ибо не гарантируют правильного жизненного цикла динамически выделенного объекта по тому указателю. На то теперь есть std::make_unique и std::make_shared. Не могу, тем не менее сказать, что всецело на них перешёл, поскольку в Qt уже много лет свои типы "умных", и выделение объекта через new с передачей ему указателя на "родителя" есть законный приём, который даже никак не обойти в UI.

Указателей стало больше, с ними стало веселее.

AndreyT · Post by **AndreyT** » 01 Dec 2015 18:53

perasperaadastra wrote:
AndreyT wrote:Странный какой-то вопрос. Указатели где? В каком языке?

Язык С используется так же активно, как в килобайтно-мегабайтные времена. А никто не может в С без указателей.
В С, конечно, без указателей не прожить, но разве доля С не уменьшилась в наши дни?

В относительном выражении (т.е. именно доля) может быть и уменьшилась, но скорее засчет того, что трактование термина "software development" стало более свободным (зачастую до смешного). А в абсолютном выражении - выросла.

perasperaadastra wrote:Кроме того, в килобайтно-мегабайтные времена оптимальность была превыше всего, а нынче если быдлокод работает, то все счастливы. Раньше на программиста учиться нужно было, а сейчас любой чайник вроде меня может из интернета надергать куски кода, и сшить франкенштейна.

Я часто слышу пободные заявления в отншении соврешенно разных технических областей. Например, и микросхемы сегодня тодже никто не разрабатывает: просто надергают библотечных блоков, да слепят, что надо, как из Лего. Или ПЛМ прожгут...

Действительности это, разумеется, не соответствует. Настоящее программирование, настоящая микроэлектроника, и много другого "настоящего" никуда не делись. Иллюзия преобладания "быдлокода" и "быдлокодеров" вытекает лишь из натуральной горлопанистости последних.

M. Ridcully · Post by **M. Ridcully** » 01 Dec 2015 19:08

perasperaadastra wrote:в килобайтно-мегабайтные времена оптимальность была превыше всего, а нынче если быдлокод работает, то все счастливы

"If everything seems under control, you're just not going fast enough"
По аналогии - если для вас оптимальность не важна, то вы решаете слишком простые задачи.

Кстати, вспомнилось, про "ужасы" ручного управления памятью. Несколько работ назад делали в компании клиента на Flash (точнее Flex вроде называлось, но может я чего-то уже путаю). Клиент достаточно большой и навороченный, в каком-то смысле они pushed the limits of what's possible in Flash, как я понимаю. Во Flash вроде есть сборщик мусора, но видимо не такой прилизанный и отлаженный, как в JVM. В-общем мне как-то UI человек рассказывал, на какие ухищрения им в клиенте приходится идти, чтобы памяти хватало. Там было какое-то совершенное безумие с ресайклингом объектов, периодическими попытками как-то (неявно!) повлиять на GC, в-общем - довольно много кода, _специально_ написанного для memory management.

Я помню слушал и всё никак не мог нарадоваться, что malloc() и free() - это так просто.

Сабина · Post by **Сабина** » 01 Dec 2015 19:31

А мне наоборот кажется сейчас оптимизация во главе угла, особенно с приходом big data etc. Просто железо усовершенствовалось, плюс технологии прыгнули гигантским скачком, concerns с указателями ушли в underlying layer и для многих прикладных программистов hidden. Зато им надо волноваться про треды, про ту же память но с уровня потребителя of underlying language, framework, distributed environment. Ничего страшного в этом не вижу. Сложность увеличивается и идёт горизонтальное разделение экспертизы в том числе. Указатели остались в своём слое и уверена что среди тамошних экспертов они не потеряли ни грамма значимости

nightmare2 · Post by **nightmare2** » 01 Dec 2015 19:46

flip_flop wrote:
perasperaadastra wrote: В С, конечно, без указателей не прожить, но разве доля С не уменьшилась в наши дни?
Нет. Два больших брата (C & Java) устойчиво доминируют многие годы http://www.tiobe.com/index.php/content/ ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Мне кажется этот индекс более точно показывает тенденцию.
http://pypl.github.io/PYPL.html

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 01 Dec 2015 20:18

Эх
Где мой старый добрый
static char BUF[256];

nightmare2 · Post by **nightmare2** » 01 Dec 2015 20:28

Сабина wrote:А мне наоборот кажется сейчас оптимизация во главе угла, особенно с приходом big data etc. Просто железо усовершенствовалось, плюс технологии прыгнули гигантским скачком, concerns с указателями ушли в underlying layer и для многих прикладных программистов hidden. Зато им надо волноваться про треды, про ту же память но с уровня потребителя of underlying language, framework, distributed environment. Ничего страшного в этом не вижу. Сложность увеличивается и идёт горизонтальное разделение экспертизы в том числе. Указатели остались в своём слое и уверена что среди тамошних экспертов они не потеряли ни грамма значимости

Для прикладных программистов они всегда были относительно "hidden" так же как и "threads", но сложные и эффективные программы без указателей не написать.

Фрамеворкс - это не прогресс, а скорее "костыль" для тех, кто не может ходить на своих ногах. Таких правда много, поэтому эта штука и востребована. Прикол в том, что фрамеворки становятся все сложнее и уже необходимы костыли для них.
После всего этого, программирование с указателями становится просто удовольствием.

thinker · Post by **thinker** » 01 Dec 2015 21:15

M. Ridcully wrote:Кстати, вспомнилось, про "ужасы" ручного управления памятью. Несколько работ назад делали в компании клиента на Flash (точнее Flex вроде называлось, но может я чего-то уже путаю). Клиент достаточно большой и навороченный, в каком-то смысле они pushed the limits of what's possible in Flash, как я понимаю. Во Flash вроде есть сборщик мусора, но видимо не такой прилизанный и отлаженный, как в JVM. В-общем мне как-то UI человек рассказывал, на какие ухищрения им в клиенте приходится идти, чтобы памяти хватало. Там было какое-то совершенное безумие с ресайклингом объектов, периодическими попытками как-то (неявно!) повлиять на GC, в-общем - довольно много кода, _специально_ написанного для memory management.

Я помню слушал и всё никак не мог нарадоваться, что malloc() и free() - это так просто.

These are not used in embedded C.

M. Ridcully · Post by **M. Ridcully** » 01 Dec 2015 21:33

thinker wrote:These are not used in embedded C.

А при чём тут Embedded?
Да даже если и embedded, то не суть. Моя идея была в том, что при кривом GC над управлением памятью тоже иногда нужно танцевать не меньше, а иногда и больше, чем в отсутствии GC.

Мальчик-Одуванчик · 01 Dec 2015 21:42

Указатель на указатели до сих пор остается однозначным тестом на профнепригодность.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 01 Dec 2015 21:56

nightmare2 wrote:
flip_flop wrote:
perasperaadastra wrote: В С, конечно, без указателей не прожить, но разве доля С не уменьшилась в наши дни?
Нет. Два больших брата (C & Java) устойчиво доминируют многие годы http://www.tiobe.com/index.php/content/ ... index.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Мне кажется этот индекс более точно показывает тенденцию.
http://pypl.github.io/PYPL.html

""Есть ложь, наглая ложь и статистика" [Disraeli]
Статистик много, вот ещё пару навскидку:
https://www.blackducksoftware.com/resou ... nguage-use" onclick="window.open(this.href);return false;
https://blog.newrelic.com/2015/07/07/po ... languages/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://spectrum.ieee.org/computing/soft ... -languages" onclick="window.open(this.href);return false;

Можно делать любые выводы

Сабина · Post by **Сабина** » 02 Dec 2015 00:57

Threads are hidden только для очень криворуких прикладных программистов. А вот frameworks таки далеко не все гавно. Начнём с Джавы

))).
Меня всегда умиляли битвы типа C круче Джавы или Питон круче Джавы. Давайте что ли спорить лучше ли самолёт паровоза

? Или кто круче - изобретатель топлива или изобретатель реактивного двигателя ?
Детство какое то ей богу. В кривых руках - все гавно, в нормальных - работает. А указатели ли это или треды или попап на вебсайте - дело десятое

Привет

Указатели мертвы?

Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?

Re: Указатели мертвы?