Идеальные политическая и экономическая системы. Недостатки известных систем.

[Privet]

Вопрос супер-сложный и необъятный, но почему-бы не обсудить хотя бы некоторые кусочки? Вдруг из них сложится что-то интересное.

Например, я уверен, что "демократия" себя изжила полностью. Посмотришь на списки кандидатов (что в США, что в России) на любые позиции - плакать хочется. Права кого-то предложить у меня нет. Остаётся только выбирать из того, что кто-то уже кто-то выбрал. Даже если такое право у меня было бы, то кого я могу предложить? Одного из тех, кого допустили к СМИ? Как я могу судить насколько хорош он будет на том месте, куда я его выдвину? Я же не знаю специфики работы на том месте. Даже если я прогнусь и изучу этот вопрос, то на одного меня придётся 999++ других избирателей, которые этого не знают, но половина из которых об этом даже не подозревают.

Проблема капитализма очевидна - это порочная система потребления. Производи, навязывай людям ненужные им вещи и сервис, продавай - получай прибыль. Огромные ресурсы, как природные, так и трудовые, используются ни на что. Люди опутаны ссудами и трясутся о том, как бы не потерять работу. Какая там свобода, если на интервью иногда просят сообщить ваши accounts в соц. сетях.

Лучшей системой была бы... монархия. Только монархия не простая. Не знаю, как её назвать, может, мултимонархия? Т.е. система, в которой монархов не один, а несколько, например, 10. Если монарх только один, то государство будет слишком зависимо от его какой-нибудь придури и. Наличие нескольких монархов эту проблему нивелируют. На первом этапе их придётся избирать, но все они подписываются, что их дети обучаются только управлению государством. Монархи определяют политическую и экономическую системы страны. Кстати, экономическая система должна быть плановой, но это уж как монархи решат.

[evandrey]

Зачем что-то выдумывать? Вы только что описали Политбюро, к этому и можно было бы вернуться. С учетом современных реалий, конечно.
Еще в тему.

Особенности политических систем Китая и России: сравнительный анализ
http://ru.theorychina.org/xsqy_2477/201 ... 4941.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[Avllaz]

Простой вопрос
Бабушка Лиза, которая старейший диктатор Европы, смотрит на Вас с удивлением

Успешная реально работающаяполитическая система единственная: правление (наследственной) аристократии.
Монархия - это один из (под)вариантов аристократии. Хотя и важный.
См. историю Европы, с XV века захватившей и перестроившей по своим правилам весь мир.
(США, Канада и Австралия - в этом смысле тоже "новая" Европа)

При этом "недавно" (последнее столетие-два) аристократия работает под вывеской "демократии", что имеет свои плюсы (протестная энергия масс умело отводится от подлинных правителей на временщиков).
США сразу строились под этой вывеской. А Канада с Австралией вот все никак не сбросят тяжкое иго монархизма

Экономическая система при этом тоже, в общем, безальтернативна: это некий микс феодализма-капитализма (с "изменением пропорций" в разное время) с современными финансовыми наворотами, типа долговой/кредитной эмиссии.
И, ес-но, с элементами планирования и госрегулирования в наиболее важных областях: финансы (собс-но, эмиссия), вооружения, идеология/СМИ/пропаганда.
И, ес-но, с элементами соцзащиты.

Это если идти от работающего понятия "идеальный": не как у "прекрасных выдуманных эльфов", а как работает в нашем мире.

[Роза]

Ну а я, как либерал и демократ, считаю, что ничего лучшего капитализма с его какой-никакой демократией пока что человечество не придумало. Иначе оно бы не было главенствующем в современном мире. Монархии развалились, социализм приказал долго жить, тоталитаризм себя дискредитировал. А капитализм со всеми его перекосами и перегибами живет и процветает. Конечно, хотелось бы более справедливого и гуманного устройства общества, но видать не доросли еще.

[Аристарх]

социализм приказал долго жить

А как же Китай?

А капитализм со всеми его перекосами и перегибами живет и процветает.

Например Зимбабве.

"Поверьте, просто поверьте, не все так однозначно."
(c) Дочь экономиста.

[Роза]

социализм приказал долго жить

А как же Китай?

ага, только со своей "китайской спецификой". Это уже не тот социализм, что был в СССР и странах соцлагеря. Скатится ваш Китай к капитализму все равно. Истинная сущность, со всей ее утопичностью, лживостью и провал социализма были продемонстрированы СССР. И к чему это привело? Увы, человеческая сущность вероятно тяготеет более к капиталистическому устройству, к тому обществу потребления, о котором пишет Privet. Это печально, но факт. Прогресс достигается в конкурентной борьбе за место под солнцем, а не в стоянии в очереди к кормушке, как было при социализме, жалкие попытки которого уравнять граждан, провалились.

[Leonid_V]

Лучшей системой была бы... монархия.

Да, и не в сослагательном наклонении, а в определенном будущем. Только никакая не мульти, а просто монархия.
Человечество проходит разные стадии своего социального развития. Первобытная демократия сменялась первичной “монархией“ затем пришли времена античной демократии, которые сменились на средневековые монархии, которые сменились на современные демократии, которые сменятся на монархии будущего.

Для справок:
http://legitimist.ru/lib/ideology/018_l ... ennost.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Oleg-NY]

А как же Китай?

А что Китай? Много ли там осталось от социализма? Разве только политическая составляющая, а от их экономических экспериментов Маркс с Энгельсом в гробах как ужи вертятся! Разве только Ленин радуется, что НЭП - его изобретение.

[Leonid_V]

А капитализм со всеми его перекосами и перегибами живет и процветает.

Капитализм давно помер. В своём чистом виде он остался разве что в Японии, да в Штатах.
Весь развитой мір живет при социализме.

Вообще смешивать в одной теме И политическое, И экономическое устройство общества это смело. Они конечно взаимосвязанны, но обсуждение рискует пойти одновременно по двум колеям, которые совершенно не параллельны.

[AverageJoe]

Например, я уверен, что "демократия" себя изжила полностью. Посмотришь на списки кандидатов (что в США, что в России) на любые позиции - плакать хочется

Я совершенно не согласен. Во первых, я бы не стал итверждать что США это модель демократии. Как известно всем кто здесь живёт, в США много "недемократических" элементов - лоббисты, политики которые фактически покупаются и продаются корпорациям, безнесам, профсоюзам, итд. Однако, если посмотреть на списки стран которые по ряду факторов впереди планеты всей с точки зрения комфорта жизни, уровня соц обеспечения, продолжительности жизни, доступа к базовым благам цивилизации (образованию, технологиям, итд.) все они, может за исключением парочки нефтяных монархий, Западные демократические страны. И на самых первых местах будут Дания, Финляндия, Австралия, итд. Канада тоже как правило в самых первых списках по всем категорям. Идеальные ли это системы? Конечно нет. Любой датчанин или финн расскажет о проблемах и недостатках. Но это лучшее из того что есть на этом шарике. Идеальные системы не сущствуют.

[AverageJoe]

А капитализм со всеми его перекосами и перегибами живет и процветает.

Капитализм давно помер. В своём чистом виде он остался разве что в Японии, да в Штатах.
Весь развитой мір живет при социализме.

Какой же он "чистый" в США? В США 25% процентов народа (примерно) работает на государство так или иначе. Около 50% мед расходов в социальной медицине (Medicare, Medicaid, Military Insurance, итд.). В Японии тоже очень большое влияние псевдо-госидарственных и государственных структур на разных уровнях.

[Leonid_V]

Идеальные системы не сущствуют.

Демократическое міровоззрение подкладывает Вам незаметно “свинью“ в сознание. Вы ориентируетесь на выбор из возможного и дистанцируетесь от проекций в будущее.

[Leonid_V]

Какой же он "чистый" в США? В США 25% процентов народа (примерно) работает на государство так или иначе. Около 50% мед расходов в социальной медицине (Medicare, Medicaid, Military Insurance, итд.). В Японии тоже очень большое влияние псевдо-госидарственных и государственных структур на разных уровнях.

Вы совершенно правы, он “чист“, а не чист, но Вы ограничили свой тезис экономическим аспектом. Доля госсобственности это еще не всё.
Капитализм это прежде всего состояние общественного сознания, где капитал (прибыль) является основным двигателем и превалирующий мотивацией людей на всех уровнях.
В Канаде социализм не столь ярко выражен, как во Франции, например. Однако, опираясь на длительный опыт жизни при обоих стадиях развития социализма, могу заверить, что французский проник в сознание тамошнего населения куда глубже (со всем вытекающим из этого позитивом и негативом).

[perasperaadastra]

Капитализм давно помер. В своём чистом виде он остался разве что в Японии, да в Штатах.
Весь развитой мір живет при социализме.

Должен заметить, что чистый капитализм это laissez-faire, а в США все довольно зарегулировано. Ближе всего к laissez-faire была Россия в 90х.

[geek7]

Например, я уверен, что "демократия" себя изжила полностью. Посмотришь на списки кандидатов (что в США, что в России) на любые позиции - плакать хочется. Права кого-то предложить у меня нет. Остаётся только выбирать из того, что кто-то уже кто-то выбрал. Даже если такое право у меня было бы, то кого я могу предложить? Одного из тех, кого допустили к СМИ?

РФ и СМИ это отдельный разговор, но в США мне кажется шансы бы были.... если бы не дуратская плутократическая устаревшая система.

Как я могу судить насколько хорош он будет на том месте, куда я его выдвину? Я же не знаю специфики работы на том месте. Даже если я прогнусь и изучу этот вопрос, то на одного меня придётся 999++ других избирателей, которые этого не знают, но половина из которых об этом даже не подозревают.

Вот! подходим к главной проблеме демократии - 95+% идиоты... не в смысле клинические и принципиально не могут разобратся (хотя более 50+% критически анализировать не могут=внушаемы), а в смысле нехотят и не будут разбиратся.
Тут несколько путей
- смотрим на past performance и надеемся, что на новом посту до личного уровня некомпетенции не дойдет + неплохо бы забацать accountability в какой-то форме: наобещал по критериям а,б,в полет разобрали и если что - крылышки почикали.
- большее самоуправление на местах. т.е. децентрализация власти... ну типа как сейчас тауншипы голосуют строить ли новый корпус школы или "уплотнять" в существующей. Благо электронная демократия развивается и технологически становится все доступней.
- мое любимое: меритократия. тут большая проблемма как в идее что люди таки не равны так и в конкретной имплементации
лучшее что я читал по части имплементации - «Мигрант, или Brevi finietur» (2010) Марины и Сергея Дяченко.

Сильно в кратце: каждое действие влияет на социальный индекс - от высказывания по вопросу (насколько обоснованное/бредовое) до участия в принятии решения (насколько удачен выбранный вариант). соответственно индивид имеет вес от 0 до 1 где 1-ца может перевесить треть страны.
Вот скажем я не беру на себя смелость решить - хорошо воевать в сирии или нет, но отмечаю "+"-ы - реклама вооружений, борьба с эстремистами на чужой территории итд и "-" - большие расходы в кризис, ухудшение отношений с .. если выделенные мной факторы считают весомыми (vs. бредовыми) к индексу прибавляется.
те кто смело голосовал за поиск ЯО может в момент всеобщего согласия - "надо вторгатся" получили и поболе тех кто осторожничал, но зато сейчас - когда его не нашли + пошли негативные последствия они ушли в глубокий минус по этому пункту. итд.

Проблема капитализма очевидна - это порочная система потребления. Производи, навязывай людям ненужные им вещи и сервис, продавай - получай прибыль. Огромные ресурсы, как природные, так и трудовые, используются ни на что. Люди опутаны ссудами и трясутся о том, как бы не потерять работу.

тут я категорически не согласен. материальный стимул как не крути один из мощнейших и для кучи индивидов чуть не единственный эффективный. Под "навязывай людям ненужные им вещи и сервис" Вы, видимо, подразумеваете рекламу?
так это не "навязывай", а убеждай. Разница принципиальна - есть вариант разобратся и послать лесом.. налог на глупость будет присутствовать так или иначе. Для сравнения - настоящий "навязывай": в одной автономной республике местный царек внезапно решил ввести новый стандарт аптечки автомобильной.. по случайному стечению обстоятельств родственник прикупил партию подходящую под спек.. вот тут от понимания, что старая не хуже толку никакого т.к. навязали.

Какая там свобода, если на интервью иногда просят сообщить ваши accounts в соц. сетях.

это отдельная важная и большая тема. Я пытался ее обсуждать:
viewtopic.php?f=30&t=198279" onclick="window.open(this.href);return false;

Лучшей системой была бы... монархия. Только монархия не простая. Не знаю, как её назвать, может, мултимонархия? Т.е. система, в которой монархов не один, а несколько, например, 10. Если монарх только один, то государство будет слишком зависимо от его какой-нибудь придури и. Наличие нескольких монархов эту проблему нивелируют. На первом этапе их придётся избирать, но все они подписываются, что их дети обучаются только управлению государством. Монархи определяют политическую и экономическую системы страны. Кстати, экономическая система должна быть плановой, но это уж как монархи решат.

Ну с какой радости еаличие нескольких монархов эту проблему нивелируют? Вероятность того что большинство окажется придурками меньше? так тут есть еще фактор насколько придурок деятельный - достаточно чтобы 9-ро интересовались больше девочками и развлечениями пока один деятельный дурак займется переустройством мира.
Вообще в монархи кроме деспотизма еще куча вариантов и короля, как правило, играет свита. Под Ваше описанное вполне подходит и олигархия и .. да хоть римский сенат до сецессии или монарх + аристократия. Кстати о последней - задуривший монарх не раз плохо кончал, например апоклептическим ударом табакеркой.
Проблема с несменяемой властью вообще (неважно как она обзывается хоть демократией с любимым президентом) это мотивация власти - собственно охранять эту несменяемость и более никакой. Еще я не уверен какое влияние несменяемость оказывает на социальные лифты.
Надеюсь дискутировать почему социальные лифты необходимы не нужно? так вот - тот факт что на верхний уровень поднятся принципиально невозможно.. какое влияние это оказывает на нижние уровни?

[Шалтай]

При этом "недавно" (последнее столетие-два) аристократия работает под вывеской "демократии", что имеет свои плюсы (протестная энергия масс умело отводится от подлинных правителей на временщиков).
США сразу строились под этой вывеской. А Канада с Австралией вот все никак не сбросят тяжкое иго монархизма

непонятно только почему старая аристократия как-то мирилась с домашним плебсом, а новая стремится его уничтожить и заменить люмпен даже не пролетариатом из африки и азии.

[Шалтай]

Вопрос супер-сложный и необъятный, но почему-бы не обсудить хотя бы некоторые кусочки? Вдруг из них сложится что-то интересное.

Например, я уверен, что "демократия" себя изжила полностью. Посмотришь на списки кандидатов (что в США, что в России) на любые позиции - плакать хочется. Права кого-то предложить у меня нет. Остаётся только выбирать из того, что кто-то уже кто-то выбрал. Даже если такое право у меня было бы, то кого я могу предложить? Одного из тех, кого допустили к СМИ? Как я могу судить насколько хорош он будет на том месте, куда я его выдвину? Я же не знаю специфики работы на том месте. Даже если я прогнусь и изучу этот вопрос, то на одного меня придётся 999++ других избирателей, которые этого не знают, но половина из которых об этом даже не подозревают.

Проблема капитализма очевидна - это порочная система потребления. Производи, навязывай людям ненужные им вещи и сервис, продавай - получай прибыль. Огромные ресурсы, как природные, так и трудовые, используются ни на что. Люди опутаны ссудами и трясутся о том, как бы не потерять работу. Какая там свобода, если на интервью иногда просят сообщить ваши accounts в соц. сетях.

Лучшей системой была бы... монархия. Только монархия не простая. Не знаю, как её назвать, может, мултимонархия? Т.е. система, в которой монархов не один, а несколько, например, 10. Если монарх только один, то государство будет слишком зависимо от его какой-нибудь придури и. Наличие нескольких монархов эту проблему нивелируют. На первом этапе их придётся избирать, но все они подписываются, что их дети обучаются только управлению государством. Монархи определяют политическую и экономическую системы страны. Кстати, экономическая система должна быть плановой, но это уж как монархи решат.

лучшая система была оригинальная греческая "лимитированная" демократия, а не нынешнее выродившееся чудовище где психбольные и неграмотные голосуют.

[Leonid_V]

Должен заметить, что чистый капитализм это laissez-faire

нет,
это дикий капитализм, а не чистый (папуас, например, дик, но назвать его чистым сложно)
дикие капитализмы сохранились сейчас наверное только в некоторых странах Ю. Америки.

классические капитализмы (германский, английский да и американский в известной степени ... но у него огромные “родимые пятна“ были от эпохи “покорения Запада“ и освоеня Юга, типа рабовладения) развивались всегда в рамках закона. Римское Право в Европе, это знаете ли, такой институт ... Институтище просто. Несмотря на бесконечные нарушения.

[Leonid_V]

Проблема с несменяемой властью вообще (неважно как она обзывается хоть демократией с любимым президентом) это мотивация власти - собственно охранять эту несменяемость и более никакой.

Монархия как раз снимает проблему.
Никто не рвется к рулю, потому как монарх воплощает власть как таковую.
Исполнительная и законодательные ветви, находясь под властью монарха будут сменяться регулярно.
В семье Вы — отец, это невыборная должность. Однако детям Вашим, смотря по складу и традициям (и законам) семьи “делегированы“ обширные полномочия по устройству их собственной жизни. Этот факт не лишает Вас отцовства, но и дети не спешат стать “сиротами“ демократически Вас отвергнув полностью.
Современное общество это безотцовщина. Но при материальном благополучии (потому как было наследство, и в Америке в том числе, потому как переселенцы туда были продуктами эволюции монархической Европы)

на верхний уровень поднятся принципиально невозможно.. какое влияние это оказывает на нижние уровни?

невозможно только подняться на одну-единственную ступеньку.
Вы надеетесь стать президентом США? Нет? На Вашу мотивацию практическая невозможность стать Президентом как-то влияет (при наличии абстрактно-теоретической)?

[geek7]

Проблема с несменяемой властью вообще (неважно как она обзывается хоть демократией с любимым президентом) это мотивация власти - собственно охранять эту несменяемость и более никакой.

Монархия как раз снимает проблему.
Никто не рвется к рулю, потому как монарх воплощает власть как таковую.

Ага а при комунизме все только и радеют, что о общественном благе... вся история просто усыпана примерами Вашей правоты - начиная с дворцовых переворотов и заканчивая разной кровавости сменами строя.

В семье Вы — отец, это невыборная должность. Однако детям Вашим, смотря по складу и традициям (и законам) семьи “делегированы“ обширные полномочия по устройству их собственной жизни. Этот факт не лишает Вас отцовства, но и дети не спешат стать “сиротами“ демократически Вас отвергнув полностью.

Семья-то большая - вот младший братик оказывается хочет порулить, да и детки зачастую совсем не против осиротеть - сплош и рядом этому попспособствовать стремились.

на верхний уровень поднятся принципиально невозможно.. какое влияние это оказывает на нижние уровни?

невозможно только подняться на одну-единственную ступеньку.
Вы надеетесь стать президентом США? Нет? На Вашу мотивацию практическая невозможность стать Президентом как-то влияет (при наличии абстрактно-теоретической)?

Лично я по политической части даже в 1-й ступеньке не заинтересован, такчта пример я неудачный... в частности поэтому и написал - что не знаю как отсутствие этой ступеньки влияет на всю лестницу в целом.
Например зная, что следующие 50+/- лет править будет ультраконсервативный придурок многие потенциальные политики могут сделать другой карьерный выбор

Вы лучше скажите - что думаете по поводу моей любимой
viewtopic.php?f=30&t=201886#p6300715" onclick="window.open(this.href);return false;
меритократии?

[perasperaadastra]

Должен заметить, что чистый капитализм это laissez-faire

нет,
это дикий капитализм, а не чистый (папуас, например, дик, но назвать его чистым сложно)

Тогда как вы определяете "чистый" капитализм? Из курса микроэкономики я помню только две крайности lessez-faire капитализм и плановую экономику, а все остальное имеет черты и того, и другого.

[anarchist]

Будущее за бесклассовым обществом, которое тоже может иметь систему голосования подобную демократии для выбора управленцев. Такое общество можно построить только на принципах анархии.
Проблема в том что существует каста людей называющих себя элитой, которая в принципе не готова к демонтажу иерархической системы общества, они имеют деньги, а деньги означают власть, зачем им все это терять? Они не позволят перейти к другой системе и будут подавлять "борзых" всеми доступными средствами.

[Leonid_V]

Тогда как вы определяете "чистый" капитализм? Из курса микроэкономики я помню только две крайности lessez-faire капитализм и плановую экономику, а все остальное имеет черты и того, и другого.

это потому что Вы лимитируете (на мой взгляд искусственно) термин экономической его составляющей.
На мой взгляд определение “общество, где получение материальной прибыли, является абсолютным доминирующим фактором мотивации деятельности человека“ это капитализм. Определение не из словаря , pardon за размытость. Разумеется, подобное общество может равновесно существовать только в условиях защищенной правом частной собственности и превалирования ея в структуре производства.
Попробуйте сказать французу или немцу ХIX столетия “государственное предприятие“. Он Вам в ответ покрутит пальцем у виска. А сейчас — нет. И это потому, что социализм там — реальность не только в экономике, но и в головах. Вернее он сначала был принят головами, а потом воплотился в экономике.

Но мы уходим от темы.

[Leonid_V]

вся история просто усыпана примерами Вашей правоты - начиная с дворцовых переворотов и заканчивая разной кровавости сменами строя.

Вся история усыпана примерами пищевых отравлений от немытых рук. Но это не означает, что надо руки отрезать для борьбы с инфекцией. Так и с монархией.
Вся история усыпана Бахами и Пушкинами. Может они при демократии жили?
Кто из великих творческих личностей современного демократического периода развития человечества может встать в один ряд с Бахом или Микеланджело? Кого за уши потянете Пикассо? Битлз ? (при всей моей к ним любви)

Такого рода (моя в ответ на Вашу это не аргумент, а пример) аргументация это, простите, несерьезно.

[geek7]

это потому что Вы лимитируете (на мой взгляд искусственно) термин экономической его составляющей.
На мой взгляд определение “общество, где получение материальной прибыли, является абсолютным доминирующим фактором мотивации деятельности человека“ это капитализм. Определение не из словаря

Ну допустим мы добавили в свои словари Ваше определение.. так все равно чисто-капитализьма не выходит.. даже с учетом "если ты такой умный, почему еще не богатый" существует еще куча довольно сильных мотиваторов - слава, мэйк диференс, любопытство