Как появилась музыка на этой планете?

[CBI]

А вот как вы объясните музыку, например?

New Scientist, Aug. 6, 2003

Musical roots may lie in human voice

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994031

Ну-у-у, CBI, я думал вы хотя бы что-нибудь скажете про всемирную гармонию, о том что человек является частью вселенной и несет в себе ее законы и может их "поймать и выразить" если его душа и умственные способности соответственно настроены, а вы механистической статьей отбоярились.

Много из того, что вы приводите, это просто какие-то залепоны, заплатки, которые вы хотите приделать к полюбившейся вам гипотезе о том, что все произошло случайно, под воздействием случайных закрепившихся флуктуаций, которые привели к тому сложному миру, который нас окружает.

Musical roots may lie in human voice - да, конечно, только музыка явления все же абстрактное, к голосу непосредственно не прикреплена, а связана больше с математикой. А вот человеческий голос, он, как ни странно, приспособлен для музыки, вспомните оперных певцов. Музыка - не изобретение человека, а человек сам - музыкальный инструмент в числе прочего.

Как Вы заметили статья из научного журнала что я примел имеет совсем недавнюю дату. То есть наука работает над разгадкой многих механизмов работы мозга, в том числе как мозг приобрел способность к музыке и математике.

Кстати математика - незаменимый инструмент в теории игр. Без способности вырабатывать наилучшую стратегию в игре отдельный индивидуум в человеческом обществе не способен успешно функционировать и давать потомство.

[Pink Panther]

Как Вы заметили статья из научного журнала что я примел имеет совсем недавнюю дату. То есть наука работает над разгадкой многих механизмов работы мозга, в том числе как мозг приобрел способность к музыке и математике.

Никто не против, пусть наука бьется над этим вопросом.

Но только иногда поставновка вопросов или название тем немного удивляет, например, "Как появилась музыка на этой планете?".

Это примерно как спрашивать, "как появилась математика на этой планете?" или "как появился закон тяготения на этой планете?". Это у вас слог такой что-ли или вы себя очень сильно зажимаете рамками одной планеты.

Привожу интересную статью православного человека, музыкального теоретика мирового уровня:

[url=http://www.seminaria.ru/sience/sb1999/palestrina.htm]В. В. Медушевский.
Отношения церковной и светской музыки как ключ к истории музыкальной культуры. Век Палестрины.[/url]

[CBI]

Но только иногда поставновка вопросов или название тем немного удивляет, например, "Как появилась музыка на этой планете?".

Это примерно как спрашивать, "как появилась математика на этой планете?.

Почему собственно такая постановка вопроса удивительна?

Так как музыкальных и математических контактов между нашей планетой и другими объектами Вселенной не обнаружено, как и следов сверхъестественной силы во Вселенной, то предполагается, что музыка и математика появились на данной планете в результате естественного процесса.

Многие элементы данного процесса науке уже известны. Недостающие звенья будут найдены и объяснены.

[Tash]

Скажем крылья... Есть рудиментарные верхние конечности покрытые перьями, есть покрытые чешуйками хитиновые перепонки, мало ли еще что... Были динозавры которые махали задними ногами...и тоже летали... и ничего...
Так и сигнальная система... наивно было бы полагать что это речь, только речь и сразу речь. Много разных вариантов - химический язык муравьев, танцы пчёл и .. пение... почему бы нет... чередующиеся гармоничные ( по элементарным соображениям приема передачи ) звуки... воздействующие не на сознание, которого в развитом виде еще просто не существовало а на более глубинные слои, не так как химическая команда на муравья конечно, но вполне достаточно чтобы бессознательно побуждать к чему-то, влиять на настроение - вызывать доброжелательность или агрессивность, игривость или депрессию... повышение или понижение сексуальной активности... для стада высокоорганизованных обезьян это по-моему очень хороший вариант сигнальной системы...
При усложнении деятельности на базе органов приспособленных для пения уже возникает речь как более информативная система, но атавистический механизм выделять в мозгу всякие эндорфины и прочая в ответ на гармонические колебания воздуха остается, что как оказывает влияние на формированеи речи, так и служит базой для одного из самых прекрасных проявлений человеческого разума - музыки...
В таком случае мы должны были бы произойти не просто от полуобезьяны, но от поющей полуобезьяны...
Красивая гипотеза... сам придумал, только что... хотя может кто-то уже писал об этом, откуда мне знать ... чукча не читатель...

[Cliff]

Скажем крылья... Есть рудиментарные верхние конечности покрытые перьями, есть покрытые чешуйками хитиновые перепонки, мало ли еще что... Были динозавры которые махали задними ногами...и тоже летали... и ничего...
Так и сигнальная система... наивно было бы полагать что это речь, только речь и сразу речь. Много разных вариантов - химический язык муравьев, танцы пчёл и .. пение... почему бы нет... чередующиеся гармоничные ( по элементарным соображениям приема передачи ) звуки... воздействующие не на сознание, которого в развитом виде еще просто не существовало а на более глубинные слои, не так как химическая команда на муравья конечно, но вполне достаточно чтобы бессознательно побуждать к чему-то, влиять на настроение - вызывать доброжелательность или агрессивность, игривость или депрессию... повышение или понижение сексуальной активности... для стада высокоорганизованных обезьян это по-моему очень хороший вариант сигнальной системы...
При усложнении деятельности на базе органов приспособленных для пения уже возникает речь как более информативная система, но атавистический механизм выделять в мозгу всякие эндорфины и прочая в ответ на гармонические колебания воздуха остается, что как оказывает влияние на формированеи речи, так и служит базой для одного из самых прекрасных проявлений человеческого разума - музыки...
В таком случае мы должны были бы произойти не просто от полуобезьяны, но от поющей полуобезьяны...
Красивая гипотеза... сам придумал, только что... хотя может кто-то уже писал об этом, откуда мне знать ... чукча не читатель...

Никакой эволюции не было и нет. Мы были созданы такими, какие мы есть, включая музыкальные способности.

[Noskov Sergey]

Какие Ваши доказательства?, как говаривал герой Шварценегерра в к.ф. "Красная Жара".

[Cliff]

Какие Ваши доказательства?, как говаривал герой Шварценегерра в к.ф. "Красная Жара".

Есть 2 альтернативы: эволюция и сотворение. Эволюция does not hold - не подтверждается палеонтологической летописью. Что остается?

[Noskov Sergey]

Искренне советую поискать топик про эволюцию и креационизм и открыть его к моему удовольствию ешё один раз, палеонтология не единственный способ посмотреть на эволюционное древо, есть и более современные, например всякие там протеомики. Пока маловато у Вас доказательств, веры больше.

[Cliff]

То же могу сказать и про Вас - приходится пропасти между доказательствами перекрывать верой. А топик с удовольствием бы посмотрел - не поделитесь ссылкой?

[Noskov Sergey]

Топик ниже на этой же странице, называется как "Зародилась жизнь на этой планете." Коль скоро мы обратились к логике, в отсутствии доказательств (т.е. они конечно есть, но писать их снова и снова не охота), то давайте вспомнин старика Оккама и его принцип. Пока концепция эволюции может объяснить множество вещей , без привлечения внешего , по отношению к системе, фактора-Бога, в утиль ее сдавать рановато. Eшё "Кто создал человека" на 2-й странице топика "Наука и Жизнь".

[Cliff]

Прочитал с интересом. Мне, правда, не показалось, что там Вы выступали как ярый поборник эволюции. Расскажите, Сергей, если последующие виды лучше приспособлены к жизни, чем предыдущие, почему менее приспособленные старые виды остаются, а не вымирают? Почему осталась обезьяна, если появился человек? Где останки жирафов с шеями длиной в 2/3 современной длины? Почему, если была эволюция, она не подтверждается палеонтологически? Иные, "более современные" подходы говорят, что эволюция могла иметь место быть. Если она была, почему нет ископаемых подтверждений? Почему?

[Cliff]

Кстати, про старика Оккама. Теория эволюции появилась много позже концепции Бога. Концепция Бога все прекрасно объясняла. Зачем тогда теория эволюции?

[Noskov Sergey]

Я немного развлекался. В современной эволюционной теории дырок хватает, но в креационизме их будет поболе, поскольку основной постулат не проверяем никоим образом.

Вы уже столько раз произнесли о отсутствии палеонтологических доказательств, что это даже интересно. Итак какие Вам нужны палеонтологические доказательства, буквально недавно нашли доказательства эволюции у птиц, много палеонтологических доказательств эволюции насекомых. О чем Вы говорите? О человеке? О млекопитающих? Для многих из них хватает останков, животные ведь умирали там где им придется, а не обызательно в болоте и топняке, который донесет их скелет до наших дней.


Эволюция вида и вытеснение его другим это не одно и то же. Т.е. человек, вовсе не обязан занимать ту-же нишу, что и его прародители. Я правда не силен в поляционной биологии, но по моему химическому мнению образование нового вида, не приводит к уничтожению старого. Многие очень арахичные виды продолжают существовать до нашего времени, типа крокодилов. Вы можете их назвать побаданием с первой попытки, а вот из неуцдачного крокодила, которомы больших зубов не досталось, получилось посредством мутаций что-то совсем другое, например крокодил Гена, с трубкой, мощным интелектом и другом Чебурашкой, который если верить Успенскому, вообще произошел от растений (апельсинов).

[Noskov Sergey]

Концепция Бога, в структуру логики не ложится, поскольку она не может быть доказана или опровергнута. Оккам, как Вы помните писал " Не умножай сущностей без необходимости", т.е. объяснение должно доваться в рамках системы, в нашем случае естественно-научной системы мира, базирующейся на находках, теориях и т.д. Бог находится явно вне этих рамок, ка я уже писал явление сугубо вхеншее. За дальнейшими рассуждениями, к Канту и иже с ним,а то мне надо лекцию в 4:30 читать аспирантам, правда не про эволюцию, точнее почи про эволюцию, про стат-термодинамику неравновесных систем.

[Hamster]

Почему осталась обезьяна, если появился человек?

Для жизни там, где живут обезьяны - они лучше приспособлены, чем безволосые и неспособные лазить по лианам древние люди. Учтите, что это не совсем те же обезьяны, от которых появился человек, они тоже с тех пор эволюционировали.

Где останки жирафов с шеями длиной в 2/3 современной длины?

http://essay.studyarea.com/Old_Essay/sc ... e_neck.htm

Почему, если была эволюция, она не подтверждается палеонтологически? Иные, "более современные" подходы говорят, что эволюция могла иметь место быть. Если она была, почему нет ископаемых подтверждений? Почему?

Как же не подтверждается. Эволюция во многом основана на палеонтологических данных.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

Обязательно прочитайте всю часть 1A до слов "What's in this FAQ".

[Cliff]

Концепция Бога, в структуру логики не ложится, поскольку она не может быть доказана или опровергнута. Оккам, как Вы помните писал " Не умножай сущностей без необходимости", т.е. объяснение должно доваться в рамках системы, в нашем случае естественно-научной системы мира, базирующейся на находках, теориях и т.д. Бог находится явно вне этих рамок, ка я уже писал явление сугубо вхеншее. За дальнейшими рассуждениями, к Канту и иже с ним,а то мне надо лекцию в 4:30 читать аспирантам, правда не про эволюцию, точнее почи про эволюцию, про стат-термодинамику неравновесных систем.

Естественно-научная система мира возникла позже теоцентрической, как я подозреваю. Бог никоим образом не выходил за рамки теоцентрической системы. Таким образом, в рамках той системы эволюционные поползновения не прошли бы Оккамовскую проверку. Как, когда и почему произошла смена парадигм - вопрос отдельный.

Как мне кажется, на данном этапе выбор в пользу эволюции или креационизма - вопрос веры; научно ни то ни то доказать невозможно. Любое научное доказательство сводится к тому, что "шансы, что было по-другому, малы", но не означает, что было так и не иначе (по крайней мере, в менеджменте тестирование гипотез с установленным уровнем альфа значит ни больше и ни меньше.)

Вы лично к чему склоняетесь?

[Cliff]

Для жизни там, где живут обезьяны - они лучше приспособлены, чем безволосые и неспособные лазить по лианам древние люди. Учтите, что это не совсем те же обезьяны, от которых появился человек, они тоже с тех пор эволюционировали.

Ну, в данном случае обезьяна была взята для условности. Ваш аргумент, тем не менее принимается. Вопрос только такой: безволосый и неспособный лазить по лианам древний человек тогда получается менее приспособленным к окружающей среде и мутация была деструктивной? Он был вынужден бежать из леса, чтобы выжить? И какие есть доказательства, что обезьяны сейчас совсем не те же, что были раньше?

http://essay.studyarea.com/Old_Essay/sc ... e_neck.htm

Там, к сожалению, написано, что шеи у жирафов вытянулись, чтобы биться за самок лучше, а не только чтобы кушать с высоких веток. Но не написано, где закопаны шеи переходных жирафов.

Другую ссылку просмотрю позже.

[Noskov Sergey]

Раньше/позднее. Странноватая логика. Картинка мира была создана с привлечением Бога, поскольку фактов было маловато, по мере накопления фактов стала вырисовываться другая картинка. Представленя о форме земли, геометрии, механики и т.д. и т.п. менялись довольно сильно со временем. Значит ли это что начальные теории и были единственно верными? А появление интегрального ищисления испортила всю арифметику????


Ешё раз о палеонтологии, для многих, но далеко не для всех ныне живущих семейств прослеживается палеонтологическое древо, причем достаточно сторйное и логичное. Значит ли это, что не найденные Вами/ими/ или ешё кем-то переходные жирафы уничтознают всю теорию. Вовсе нет. Не Вы ни я не вели массовых изысканий по всей территории Африки для нахождения жирафов.
А вот другие доказательства вполне именются, например эволюция сиганльных протеинов от бактерий к многоклеточных вполне прослеживается, другое дело механизмы данного явления. Гомологичность белков в различных семействах, эволюционная периориентация систем, пример: возникновение цветного зрения, на примере эволюции белка бактериородопсина. И таких примеров уйма, Вы же в своих рассуждениях пытаетесь выхватить кусочки не изученного, не познанного, и с круками, а вот тут у Вас дырка!!!, значит все не так, бегать с ними. Ну да дырка, не дошли пока руки.

[Каскыр]

А если так: картина мира сперва включала в себя и эволюцию, и Бога, представляющего из себя всю совокупность разумного, причём разумом наделялась вся Вселенная. И эволюция согласно этой допотопной модели двигалась не за счёт слепого бегства от неприятностей, а за счёт сознательного, творческого процесса.

Позднее форма изложения стала подменять содержание, в результате возникли религии, всё более и более выхолащивавшие картину мира, отдалявшие всё дальше и дальше от практики.

В результате бунта против монополии религиозных догм на знание возникла наука, с её научной моделью, требующей очевидных доказательств утверждениям, логического следствия, ссылок на ранее признанное...

Если допотопные люди умели жить в гармонии с природой, пользоваться знанием законов природы во благо себе и эволюции, то одичавшие после потопа племена этих законов не понимали, а наоборот привыкли бороться с тем, что не умеют использовать. Преодолевать трудности, выживать.

Мы - их потомки. А потому и мыслим не в рамках гармоничного развития, а в рамках борьбы со стихиями за выживание. Вот и теория эволюции в новом её виде оказалась такой убогой, как и весь наш сегодняшний мир, который, тем не менее, развивается по законам гармонии, хотя человечество этими законами пользуется в минимальной степени...