Шаттлы свое отлетали

[vaduz]

President Bush is unveiling his space initiative this afternoon which includes:
• Retiring existing space shuttle program in 2010
...

http://www.cnn.com/2004/TECH/space/01/1 ... index.html

[alumnus]

Я все больше склоняюсь к мнению что вся это hoopla была затеяна больше для выборов и того что президенты считают "вкладом в историю", пропаганда другими словами.

Ну вот из той же статьи на CNN:

There is congressional concern that the lofty goals in the Bush initiative may far exceed the proposed budget.

"The first year after [President John] Kennedy announced the Apollo program, the NASA budget was doubled," said Sen. Bill Nelson, D-Florida, the only current member of Congress who has flown in space.

"And in the second year it was doubled again. That's not realistic today. But five percent a year increases are not going to get us to the moon."

In fact, it cost the United States about $24 billion to put men on the moon in the 1960s -- $100 billion in today's dollars.

The budget increase proposed by the administration for NASA over the next five years pales by comparison.

But NASA administrator O'Keefe said the funding requested by the Bush administration is more akin to seed money for development, which will more precisely frame the debate for more funding in the future.

Т.е. зарезать то зарежут, а вырастить новую за эти бабки не удастся, нужно будет по новой NASA деньги клянчить. Ну так это уже будет не Буш, так что ему все равно - а начал то ведь он - ну просто героем будет в глазах простых америкэнов.
И вообще Марс то вовсе не присутсвует в этой программе! Где Марс-то? Лунная база нужна для "застолбления" земли на Луне а вовсе не для какой-то миссии на Марс (это вообще нонсенс начинать оттуда миссию - вы попробуйте туда сначала поставить все необходимое для даже сборки корабля. Да кто его там собирать-то будет вообще? Космонавты что-ли? Бред чистейший. А пропаганды то было сколько... Надолго запомнится. Слово "Марс" в речи присутсвует. Check. "Американцы не были обмануты"

[alumnus]

Но все таки самый большой сюрприз - это завершение финансирования IIS через 6 лет. Ну это ж просто геройский поступок! Покупать то ее никто не будет, поэтому она будет просто нашей - только у нас есть средства доставки. Наверное, они надеются что они на CEV будут туда летать через несколько лет, но ведь это просто интересно как они они ее с Росавиакосмосом делить будут - миссий-то совместных точно не будет.

[sterhus]

И вообще Марс то вовсе не присутсвует в этой программе! Где Марс-то? Лунная база нужна для "застолбления" земли на Луне а вовсе не для какой-то миссии на Марс (это вообще нонсенс начинать оттуда миссию - вы попробуйте туда сначала поставить все необходимое для даже сборки корабля.

При чем здесь сборка? Это промежуточная точка заправки. Совершенно логичгный ход.

[sterhus]

Но все таки самый большой сюрприз - это завершение финансирования IIS через 6 лет. Ну это ж просто геройский поступок! Покупать то ее никто не будет, поэтому она будет просто нашей - только у нас есть средства доставки.

Денежек то хватит содержать?

[vovap]

При чем здесь сборка? Это промежуточная точка заправки. Совершенно логичгный ход.

Совершено бессмысленный на самом деле.
Это означает садиться на Луну, а потом с нее взлетать - т.е. огромные дополнительный затраты энергии при том, что преимуществ совершенно никаких - с таким же (на самом деле - куда большим) успехом можно разместить станцию в открытом космосе - на орбите Земли.

[vovap]

Вообще, я подозреваю, что реальная ситуация как нельзя лучше описывается темой топика. Необходимо разрабатывать новый пилотируеиый носитель - шатлы и физически старые и строить новые нет никакого смысла - проект и старый и не слишком удачный да и не из чего уже.
Ну обозначить все это так, как я написал - не оберешся мороки и говорильни. Начнут задавать кучу вопросов - а зачем вообще это надо, а что, шатлы были ошибкой (особенно если как похоже новый корабль будет классической схемы) и т.д.
Ну а так - все едут по одному билету. И реклама по первому разряду, и деньги выделятся на ура. А там - или ишак или султан сдохнет

[sterhus]

При чем здесь сборка? Это промежуточная точка заправки. Совершенно логичгный ход.

Совершено бессмысленный на самом деле.
Это означает садиться на Луну, а потом с нее взлетать - т.е. огромные дополнительный затраты энергии при том, что преимуществ совершенно никаких - с таким же (на самом деле - куда большим) успехом можно разместить станцию в открытом космосе - на орбите Земли.

Товарисч, вы подумайте немного, ок?
Скорость убегания на Луне какая?
Что лучше - тащить с собой все топливо с Земли, или забросить предварительно на Луну топливо автоматами, а там заново приконопатить топливные баки?

давайте я сразу задам вопрос - какое у вас образование?

[Слiн]

На земную орбиту-то поди всяко проще забросить. Вот ежли на Луне нефть найдут, тада да

[MaxSt]

Я все больше склоняюсь к мнению что вся это hoopla была затеяна больше для выборов и того что президенты считают "вкладом в историю", пропаганда другими словами.

Точно. Старший Буш тоже сначала про Луну и Марс заикался.
Пока ему price tag не показали...

MaxSt.

[Privet]

...
Товарисч, вы подумайте немного, ок?
Скорость убегания на Луне какая?
Что лучше - тащить с собой все топливо с Земли, или забросить предварительно на Луну топливо автоматами, а там заново приконопатить топливные баки?
...

При чем тут скорость убегания? Атмосферы на Луне нет и посадка энергетически эквивалентна взлёту. Скорость, полученную, при убеганнии от Земли придётся погасить. Это будет побольше скорости убегания с Луны. Какой смысл-то этих затрат? Перетаскивать баки с топливом по Луне, боюсь, автоматы ещё не умеют и не скоро будут уметь. Стыковка и сборка конструкций на орбите - уже вполне отработанная операция.

...
давайте я сразу задам вопрос - какое у вас образование?

Ну, так объясните нам необразованным в чем смысл старта на Марс с Луны.

[sterhus]

в чем смысл старта на Марс с Луны.

В том, что возместить топливо, потраченное на старт с Земли.
возместить для корабля с экипажем, а не для автомата.

Сейчас идут идеи, что топливо для обратного старта можно закинуть сразу на Марс.
На мой взгляд, будет проще закинуть его на Луну, где, при условии обитаемой базы, его будет проще присоединить к кораблю.

[Mr.O'Toole]

Будет очень большой смысл старта с лунной базы если удастся найти залежи льда на луне. Я так понимаю эта одна из основных целей новой лунной программы.
Лед = вода = водород + кислород.
Т.е на лунной базе будет произведено топливо для марсианской экспедиции.
Корабль стартует с Земли или с земной орбиты. На луне или на лунной орбите он заправляется водородом, кислородом. Дальше летит с полным баком. Экономия в доставке топлива с Земли.

Зубрин кстати предлагает забросить на Марс автоматический заводик для производства топлива на обратный путь.

Если случится облом со льдом - то кислород можно производить из лунных пород - он там содержится в каких-то количествах. Хотя энергии на это потребуется немеренно. Ну а для корабля с атомной реактором можно и кислород использовать в качестве рабочего тела.

[ALK]

Во первых, есть идея для полетов на Луну повесить станцию в точке Ла-Гранжа. Во-вторых, никто не сказал, что полетят на Марс с Луны. Речь идет об отработке на Луне технологий для полета и строительства базы на Марсе. Забрасывать топливо на Луну для дозапрвки - чистый маразм, потому как на орбите это можно сделать с гораздо меньшими затратами. Не следут верить и тому, что использование ионных двигателей позволит сократить время полета. Не позволит в силу очень малой тяги подобных двигателей. Если доведут до реального использования МГД двигатели - тогда можно летать быстрее. Еще можно и прямоточный ядерный двигатель для того же использовать. В нем охлаждающий реактор газ используется в качестве рабочего тела. Правда придется защиту неслабую ставить.

[vovap]

Товарисч, вы подумайте немного, ок?
Скорость убегания на Луне какая?
Что лучше - тащить с собой все топливо с Земли, или забросить предварительно на Луну топливо автоматами, а там заново приконопатить топливные баки?

Зачем нужно усаживать топливо на Луну (которое перед этим все равно тащить с земли). Причем тут скорость убегания? Оно перед этим уже выведено на орбиту Земли - нафига его сначала садить на Луну а потом поднимать? Вы извините, но говорите смешный вещи.

[vovap]

Не следут верить и тому, что использование ионных двигателей позволит сократить время полета. Не позволит в силу очень малой тяги подобных двигателей. Если доведут до реального использования МГД двигатели - тогда можно летать быстрее. Еще можно и прямоточный ядерный двигатель для того же использовать. В нем охлаждающий реактор газ используется в качестве рабочего тела. Правда придется защиту неслабую ставить.

Малая тяга - не проблемма если есть много времени, а оно есть. Принципиальная проблемма любых таких двигателей - источник энергии. Единтвенный толковый источник на сегодня - ядерный. Еще в 60-х все основный идеи были разработаны. Но подымать ядерный реактор никто не решится.

[sterhus]

Товарисч, вы подумайте немного, ок?
Скорость убегания на Луне какая?
Что лучше - тащить с собой все топливо с Земли, или забросить предварительно на Луну топливо автоматами, а там заново приконопатить топливные баки?

Зачем нужно усаживать топливо на Луну (которое перед этим все равно тащить с земли). Причем тут скорость убегания? Оно перед этим уже выведено на орбиту Земли - нафига его сначала садить на Луну а потом поднимать? Вы извините, но говорите смешный вещи.

Вы с каждым топливным баком будете на орбиту и команду обслуживания отправлять? Или предлагаете силами только экспедиции заправку производить?

[ALK]

Малая тяга - не проблемма если есть много времени, а оно есть. Принципиальная проблемма любых таких двигателей - источник энергии. Единтвенный толковый источник на сегодня - ядерный. Еще в 60-х все основный идеи были разработаны. Но подымать ядерный реактор никто не решится.

Для пилотируемых полетов время очень даже важно, а именно о них и идет речь. По поводу того, решатся или нет выводить реактор - посмотрите на то, что из себя представляет Project Promethеus. Немаловажная деталь - ядерный реактор почти не радиоактивен пока он не запущен. Запуск реактора будет осуществляться только после того, как будет уверенность, что корабль находится на безопасной орбите, т.е. на такой высоте, с которой он будет "падать" на Землю не менее ХХХ лет. Высота подобной орбиты не менее 1000 км.

[alumnus]

Товарисч, вы подумайте немного, ок?
Скорость убегания на Луне какая?
Что лучше - тащить с собой все топливо с Земли, или забросить предварительно на Луну топливо автоматами, а там заново приконопатить топливные баки?

Зачем нужно усаживать топливо на Луну (которое перед этим все равно тащить с земли). Причем тут скорость убегания? Оно перед этим уже выведено на орбиту Земли - нафига его сначала садить на Луну а потом поднимать? Вы извините, но говорите смешный вещи.

Вы с каждым топливным баком будете на орбиту и команду обслуживания отправлять? Или предлагаете силами только экспедиции заправку производить?

Все ваши рассуждения насчет промежуточной заправки не имеют вообще никакого смысла прежде всего по одной причине - это очень сильно увеличивает риск неудачи. Каждая дополнительная стадия, каждый маневр и даже каждый дополнительный активный блок в корабле сильно увеличивает риск при современном развитии косм. технологий и никто - ни инженеры ни руководство не решатся его ввести если можно найти какой-то другой более надежный путь. Поэтому, все промежуточные шаги на Луне не имеют смысла. А вот "отработка технологий" на Лунной базе не имеет смысла по другой причине - это очень дорого и долго - отрабатывать технологии для базы еще до того как сам полет на Марс под вопросом. Всегда найдется страна или группа стран которая возьмет да и слетает на Марс пока американцы там будет копасться в Луне и отрабатывать технологии для поселения на Марсе. Это все происходит не за год или два и америкэны могли бы спохватиться, но может быть уже поздно - счет-то на года идет в этой гонке. Потом штаты просто забросят это дорогое мероприятие как в свое время СССР добровольно закрыл лунную программу - не будет сверхстимула, без которого такие сверхзадачи невыполнимы.

[alumnus]

Вообще если кто не знаком с приемами пропаганды - самый верный путь закидать противника - показать ему short-term plan и long-term plan. Даже если известно что long-term невыполним и нереален при выполнении short-term, проверить-то нельзя! Зато какой эффект - все будут думать что нам то бы хоть short-term выполнить когда нибудь, а у них уже и тот и другой есть и над обоими уже работают... Совершенно очевидно что при таких ценниках ШТАТЫ НЕ БУДУТ РАБОТАТЬ НАД ОБОИМИ ПРОГРАММАМИ ОДНОВРЕМЕННО.

Нужно ли нам играть по их правилам - нет. Но вызов уже брошен. Принять его придется. Что нужно сделать нам, России, чтобы выиграть эту гонку? Выполнить их short-term plan быстрее - это убьет сразу нескольких зайцев. Если нет денег - пригласить заинтересованные страны. Штаты смотрите как испугались, когда Россия с Индией решили лунную программу открыть и когда Китай тоже объявил о своей - тутже решили взять индийский прием на вооружение - мы типа приглашаем все заинтересованные страны. Знаем мы как вы их приглашаете - как в Ираке - захребетников и прихвостней всяких подкармливаете под столом. Немногие согласятся на такую роль, поэтому надо перетаскивать одеяло на себя и начинать по-настоящему международный открытый для всех проект в пику американскому. Приз - членство в лунной ООН.

[Privet]

...
Во-вторых, никто не сказал, что полетят на Марс с Луны. Речь идет об отработке на Луне технологий для полета и строительства базы на Марсе.
...

Он сказал что-то в том роде, что Луна будет отправной точкой для полёта на Марс. Фраза двусмысленная. Я тоже думаю, что имеется ввиду разработка и тестирование технологий на Луне, а не промежуточная посадка на Луну.

[vovap]

Вы с каждым топливным баком будете на орбиту и команду обслуживания отправлять? Или предлагаете силами только экспедиции заправку производить?

О чем Вы, дорогой sterhus, я Вас совершенно не понимаю. Какая команда обслуживания и какие "силы экспедиции"?
Вы полагаете, что необходимы люди для заправки или сборки - прекрасно. Что же мешает делать это на орбите Земли?
Давайте я Вам это иначе объясню.
"Обитаемые станции" на орбите Земли существуют уже многие годы. Со времен Мира они там и собираются, с тех же времен снабжаются беспилотными автоматами (в том числе топливом, кстати)
С другой стороны, "обитаемая станция" на Луне - тока в далекой перспективе.
Это дает некоторое представление о сравнительной сложности задач.
Более того, если Вы знаете, как проводились полеты на Луну, то корабль на лунной орбите расстыковывался на лунный модуль и остальное а потом состыковывался обратно - специально чтоб таскать вверх - вниз как можно меньше массы (и именно по этой причине, кстати, обе стороны так быстро ударились в отработку орбитальных стыковок- всем было ясно, что лунный корабль должен будет стыковаться)
Наконец, этот самый марсианский корабль для взлета с Луны должен будет обладать прочностью, чтобы при этом не развалиться - что самому ему совершенно не нужно.

[windfall]

Вы с каждым топливным баком будете на орбиту и команду обслуживания отправлять? Или предлагаете силами только экспедиции заправку производить?

....skipped....
Наконец, этот самый марсианский корабль для взлета с Луны должен будет обладать прочностью, чтобы при этом не развалиться - что самому ему совершенно не нужно.

Не последний момент - сборка туши марсианского корабля в невесомости почти так же проста, как стыковка, а на Луне нужно.... даже не знаю, какие краны там нужны, но их пока что не предвидится.

Интересно другое: на Марсе есть какая-никакая атмосфера, поэтому старт с Марса будет самым сложным мероприятием во всей экспедиции. Такого опыта ни у одной страны еще нет, так что видимо экспедиции будет предшествовать серия беспилотных запусков... Не могу себе представить, сколько времени это займет, но что Буш бравирует - это очевидно.

[vovap]

Для пилотируемых полетов время очень даже важно, а именно о них и идет речь.

Что значит время и что значит время. Для полета на Марс несколько недель разгона и несколько - торможения - вполне приемлемое время по сравнению с его общей длительностью.

По поводу того, решатся или нет выводить реактор - посмотрите на то, что из себя представляет Project Promethеus.

Да нет пока никакого Project Prometheus - это все так пока, пропизиции. NASA бы хотетело. Естественно, оно уже лет сорок как хочет. Ясно видно - ровно ничего разрботанного там нет.

Немаловажная деталь - ядерный реактор почти не радиоактивен пока он не запущен. Запуск реактора будет осуществляться только после того, как будет уверенность, что корабль находится на безопасной орбите, т.е. на такой высоте, с которой он будет "падать" на Землю не менее ХХХ лет. Высота подобной орбиты не менее 1000 км.

Шо значит - не радиоктивен? Менее радиоктивен - это да. А делать реакторы без радиоактивной начинки еще вроде не научились - шоб реактор работал, в него надо запихнуть что-то енергично плюющееся нейтронами. И если такая штука навернется при старте, то и получится та самая грязная бомба, о которой стока базаров.

[Privet]

Вероятно, имеется ввиду, что работающий реактор значительно болеее радиоактивен, нежели неработающий.
Вообще, сдаётся мне, что на каком-то из "Космосов" запускали ядерный реактор. Могу, конечно, ошибаться, но кажется я об этом где-то читал.