Привет

SVirus · Post by **SVirus** » 13 Jun 2004 22:13

http://www.membrana.ru/articles/readers ... 10400.html

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 13 Jun 2004 22:43

Правильная статья

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 13 Jun 2004 23:13

Dmitry67 wrote:Правильная статья

Но с моей точки зрения бессмысленая. Я как раз считаю что AI не будет создан никогда.

SVirus · Post by **SVirus** » 14 Jun 2004 00:11

Gennadiy wrote:
Dmitry67 wrote:Правильная статья

Но с моей точки зрения бессмысленая. Я как раз считаю что AI не будет создан никогда.

Будем мыслить шире, а нафига этот AI нужен ? :mrgreen:

Гибридов надо делать

, мозги человека + возможности компьютера :mrgreen:

Если создадут быстрый и удобный интерфейс между мозгом и компьютером, то проблемы создания AI оставят писателям-фантастам.

http://www.membrana.ru/lenta/?3223

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 14 Jun 2004 00:14

SVirus wrote:Гибридов надо делать

Это более плодотворная тема. Можно и обсудить. Я бы с удовольствием имел мысленный доступ к Интернету

P.S. Нам как то на занятиях по ВНД (высшей нервной деятельности) показывали где у человека "душа" находится. :roll:

Hamster · Post by **Hamster** » 14 Jun 2004 00:20

А я лично знал автора. Встречался в 1994-96 на всероссийских мат. олимпиадах. Вот он куда добрался ...

По существу, я со статьей не согласен. Искусственный интеллект ( a.k.a. "strong AI" ) не создан не потому, что у нас нет общепринятого мнения о том, что это такое. Просто это очень масштабная задача. Для создания AI необходимы две вещи:
* Knowledge base размеров, сравнимых с человеческим мозгом
* Эффективный алгоритм распознавания языка
Причем одно без другого существовать не может. Надо начать с того, что определить основные принципы хранения и доступа к информации в человеческом мозге. ( Сама по себе, очень нетривиальная задача, но большей частью решенная ). Создать "руками" исходную базу данных. Подключить распознавание языка ( хотя бы письменного ). С этого момента компьютер сможет учиться сам. Но возможностей усваивать новую информацию у него будет намного меньше, чем у человека ( глаз нет ), а ведь человек тратит на создание базы данных несколько лет, прежде чем его можно считать разумным. Значит, нужны очень эффективные методы обучения, или большой начальный объем информации.
Я еще не упомянул, система должна быть само-модифицирующейся, в состоянии перепрограммировать какие-то части самой себя, быть основанной на нечеткой логике.
Все вместе взятое - очень сложная технологическая задача, чтобы ее решить, нужна совместная работа многих специалистов из разных областей AI. Хотя, я уверен, что рано или поздно это будет сделано. Уже есть несвязанные друг с другом системы распознавания речи, экспертные системы, самообучающиеся системы, и т.д. Надо их объединить в рамках одного проекта.

CBI · Post by **CBI** » 14 Jun 2004 00:25

SVirus wrote:Будем мыслить шире, а нафига этот AI нужен ?

А кто у Homo Sapience будет спрашивать нужен он или не нужен. Если он появится, то рано или поздно (скорее рано) Homo Sapience станет history of natural world.

Будет ли он совершенно искусственным? Не обязательно. Если он будет создан в результате эволюционного процесса начиная с какой то точки сложности, то технически он не может называться полностью искусственным.

PavelM · Post by **PavelM** » 14 Jun 2004 06:25

Hamster wrote:А я лично знал автора. Встречался в 1994-96 на всероссийских мат. олимпиадах. Вот он куда добрался ...

По существу, я со статьей не согласен. Искусственный интеллект ( a.k.a. "strong AI" ) не создан не потому, что у нас нет общепринятого мнения о том, что это такое. Просто это очень масштабная задача. Для создания AI необходимы две вещи:
* Knowledge base размеров, сравнимых с человеческим мозгом
* Эффективный алгоритм распознавания языка.

Если не ставить себе целью полностью скопировать человека, что само по себе вроде бы и незачем, то для создания некоего искусственного разума по-моему достаточно 3 вещей:

1. Возможность самообучения, приводящего к эволюции организма.
2. Внутренняя мотивация.
3. Органы чувств для общения с внешним миром - например, простейший орган чувств - последовательный побитный канал передачи информации.

База знаний, необязательно огромная, уже появляется как следствие обучения и характерна для используемых органов чувств. Преимущества такого подхода - оптимизация под конкретную область применения. Для того чтобы вывести теорему Пифагора, нужны ли Вам знания по ботанике или чувство голода, привносят ли какой-нибудь вклад влечение к противоположному полу или запах цветов на подоконнике?

По-поводу статьи, проблема ИИ та же что и всех громкозвучащих привлекательных, но трудно реализуемых проектов - замусоленый толпами продавцов термин приобретает со временем негативный оттенок.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2004 09:02

Правда в статье в самом начале
Никто не знает как вложить МОТИВАЦИЮ
То есть примитивные мотивации (достижения частной задачи) могут
Я думаю что необходимо вложить ДУШУ
В принципе наверное это возможно но очень сложно
Полушутя получерьезно, программистам в будущем понадобится помощь святых отцов

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 14 Jun 2004 16:20

Dmitry67 wrote:Правда в статье в самом начале
Никто не знает как вложить МОТИВАЦИЮ
То есть примитивные мотивации (достижения частной задачи) могут
Я думаю что необходимо вложить ДУШУ
В принципе наверное это возможно но очень сложно
Полушутя получерьезно, программистам в будущем понадобится помощь святых отцов

Мне кажется что все это просто фантазии, которые отнимаю силы и время впустую.

CBI · Post by **CBI** » 14 Jun 2004 17:20

Pink Panther wrote:
Мне кажется что все это просто фантазии, которые отнимаю силы и время впустую.

Про полет на Луну сто лет назад не Вы ли то же самое говорили? А ведь с тех пор скорость научно-технического прогресса выросла на несколько порядков и продолжает возрастать :umnik1:

.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 14 Jun 2004 17:38

Скажите же мне, что умеет делать нейронная сеть? Что она умеет такого, с чем математические методы, не относящиеся к ИИ (к примеру, анализ Фурье, сплайны, градиентный спуск, вейвлеты), справляются хуже?

Странно, но на этот вопрос я не слышал внятного ответа. Это, конечно, еще не значит, что его нет. Но получается, что большая часть людей, занимающихся нейросетями, не понимает, зачем это нужно.

Типичный аспирант: уже может перечислять некоторые термины, не понимая их смысла [...moderated...] Ему бы от учебников оторваться, а то он так и будет до конца жизни статьи писать об изменении смысла этих терминов с течением времени...

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 14 Jun 2004 17:41

Hamster wrote:Уже есть несвязанные друг с другом системы распознавания речи, экспертные системы, самообучающиеся системы, и т.д. Надо их объединить в рамках одного проекта.

Про японский проект "компьютеров пятого поколения" не слышали?

flip_flop · Post by **flip_flop** » 14 Jun 2004 18:49

Оleg_B,

[moderator on] Переход на личность недопустим в этом форуме.[moderator off]
Гораздо лучше если Вы подвергните критике предмет обсуждения, например обьясните, чем принципиально нейросети отличаются от других математических обьектов в первом случае и поделитесь успехами японского проекта (предполагая что о нем все таки слышали) во втором.
--
Истину следует любить саму по себе, независимо от того, кто ее высказал [Марк Туллий Цицерон]

Ljolja · Post by **Ljolja** » 20 Jun 2004 05:27

Нейросети неплохой мат. инструмент. ИМХО, не сказала бы, что они интеллектуальны. Один из многих способов подгонки решения путем перебора. Больше, чем в нее было заложено она не произведет. Думаю, сушествует прямая корреляция между "интеллектуальностью" нейросети и интеллектом ее создателя :wink:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 20 Jun 2004 09:42

Dmitry67 wrote:Правда в статье в самом начале
Никто не знает как вложить МОТИВАЦИЮ

На мой взгляд, мотивация в том смысле, в каком Вы ее имеете в виду, достигается простым включением тумблера. Включенное электронное устройство не может не работать. Это и есте его сверхидея, так же как если Вас родили, Вы уже не можете не жить.

Palych · Post by **Palych** » 21 Jun 2004 15:39

CBI wrote:
Pink Panther wrote:
Мне кажется что все это просто фантазии, которые отнимаю силы и время впустую.

Про полет на Луну сто лет назад не Вы ли то же самое говорили?

Не знаю как ["Pink Panther"], но я и сейчас думаю о полете на Луну примерно так же...

Palych · Post by **Palych** » 21 Jun 2004 15:41

f_evgeny wrote:Включенное электронное устройство не может не работать.

Ваши бы слова да в уши создателям электронных устройств... :roll:

CBI · Post by **CBI** » 21 Jun 2004 16:58

Palych wrote:
CBI wrote:
Pink Panther wrote:
Мне кажется что все это просто фантазии, которые отнимаю силы и время впустую.

Про полет на Луну сто лет назад не Вы ли то же самое говорили?

Не знаю как ["Pink Panther"], но я и сейчас думаю о полете на Луну примерно так же...

И про то что это фантазия?

Полет на луну в данном контексте включает не только собственно американскую пропагандистскую кампанию по доставке американцев на луну и обратно, но и все другие космические проекты человечества.

Полет на луну - это пример того, что средний Палыч начала двадцатого века мог вообразить.

alex217 · Post by **alex217** » 21 Jun 2004 17:07

Тут уже говорилось, но я уточню. Главная проблема в создании AI это разработка обратной связи при обучении нейронной сети. То есть, от того, какой алгоритм поощрения-наказания будет задействован, и будет зависеть, какой AI мы получим, как быстро и эффективно он будет учиться и для каких задач использоваться. Все остальное - и распознаваниея речи/образов/языка, и "человечность" AI, и его "эрудированность", и т.п. - все уже вторичное.
Я не согласен с автором статьи, когда он говорит о тупиковости нейронных сетей. Мне, например, очевидно, что именно нейронные сети (может немного в более широком смысле) и приведут к AI. Другое дело, что учить их научились только для каких-то специфических задач. Слишком узко подходят к проблеме. Хотя, пока еще никто не знает, как это сделать лучше. Но я уверен, что идея(и) придет в ближайшие годы. А технических проблем я вообще не вижу.
Жаль только, что мне приходится заниматься другим...

Palych · Post by **Palych** » 21 Jun 2004 18:50

CBI wrote:И про то что это фантазия?

Полет на луну в данном контексте включает не только собственно американскую пропагандистскую кампанию по доставке американцев на луну и обратно, но и все другие космические проекты человечества.

Полет на луну - это пример того, что средний Палыч начала двадцатого века мог вообразить.

Если память служит мне правильно - целая толпа Палычей могли вообразить полет на Луну еще в 19 веке, а отдельные, особо продвинутые Палычи воображали это зораздо раньше.
Тот факт что несколько Палычей и автоматических аппаратов там побывали побывали, не изменили роль полетов на Луну для остальных Палычей - это по прежнему Фантазия. Она продвигает вперед науку, технологию, придает уверенность в светлом будущем простым Палычам, дает в руки высокопоставленных Палычей мощный руководящий и направляющий инструмент для поддержания гордости за державу у подданных.
Может оно и изменится, но мне пока не видится причин и поводов для этого...

Palych · Post by **Palych** » 21 Jun 2004 18:56

alex217 wrote: Мне, например, очевидно, что именно нейронные сети (может немного в более широком смысле) и приведут к АИ. Другое дело, что учить их научились только для каких-то специфических задач. Слишком узко подходят к проблеме. Хотя, пока еще никто не знает, как это сделать лучше.

Делать лучше что?
В чем состоит проблема, к которой слишком узко подходят?

CBI · Post by **CBI** » 21 Jun 2004 20:28

Palych wrote:
CBI wrote:И про то что это фантазия?

Полет на луну в данном контексте включает не только собственно американскую пропагандистскую кампанию по доставке американцев на луну и обратно, но и все другие космические проекты человечества.

Полет на луну - это пример того, что средний Палыч начала двадцатого века мог вообразить.

Если память служит мне правильно - целая толпа Палычей могли вообразить полет на Луну еще в 19 веке, а отдельные, особо продвинутые Палычи воображали это зораздо раньше.
Тот факт что несколько Палычей и автоматических аппаратов там побывали побывали, не изменили роль полетов на Луну для остальных Палычей - это по прежнему Фантазия. Она продвигает вперед науку, технологию, придает уверенность в светлом будущем простым Палычам, дает в руки высокопоставленных Палычей мощный руководящий и направляющий инструмент для поддержания гордости за державу у подданных.
Может оно и изменится, но мне пока не видится причин и поводов для этого...

Фантазия - это то что возможно только в воображении. С первым полетом на луну это перестало быть исключительно фантазией.

Машины, которые выполняют многие задачи, которые раньше называли исключительно интеллектуальными и присущими только человеку - тоже были не так давно исключительно фантазией, в том числе и Палычей. С течением времени таких задач будет оставаться все меньше.

Не исключено, что машины, кстати, смогут вытеснить всех Палычей даже в деле фантазирования :umnik1:

flip_flop · Post by **flip_flop** » 21 Jun 2004 20:55

CBI,

Естественный интеллект подразумеваует дискуссию без перехода на личности/ники, даже если дискуссия ведется об искусственном интеллекте. Первое предупреждение.

CBI · Post by **CBI** » 21 Jun 2004 21:27

flip_flop wrote:CBI,

Естественный интеллект подразумеваует дискуссию без перехода на личности/ники, даже если дискуссия ведется об искусственном интеллекте. Первое предупреждение.

Я, собственно, не переходил на личности, и использовал нарицательное имя Палыч как синоним слова человек, также как и мой собеседник.