Догонит ли Россия Украину?

Безенчук · Post by **Безенчук** » 04 Oct 2004 06:42

Вообще топик навеян обсуждением статьи Бжезинского. Но та тема отклонилась на обсуждение самого Бжезинского и борьбу с русофобией. А между тем интересна и сама статья. Где, в частности, упоминается тормозящее имперское прошлое и ставится в пример Украина.

Мне это видится так. Чтоб страна стала богатой, нужен нормальный рынок. Где побеждает более эффективный бизнес, а не тот, у кого крыша круче. И где плоды победы достаются бизнесмену, а не крыше. Полностью такая система неосуществима, но хорошим приближением будет строй с "диктатурой закона", основанного на приоритете прав собственника. Такой строй выгоден большинству предпринимателей, но невыгоден крышующим чиновникам. Ввиду чего для установления такого строя предприниматели должны иметь возможность политического давления на чиновников. В общем, нужна более-менее действующая демократия. В которой выборы действительно являются рычагом влияния на правительство. И в которой подковерная борьба может определить кандидата в президенты, но не может - президента.

Есть rule of thumb, чтоб отличить действующую демократию от бездействующей. Это когда в результате выборов власть переходит к оппозиции хотя бы два раза. На Украине это случилось уже дважды. Скоро будет третий раз. Собственно говоря, кто победит пока неизвестно (и это тоже неплохоe rule of thumb).

В России же оппозиция пришла к власти только однажды, когда народ прокатил Горбачева и выбрал Ельцина. И второго раза пока не предвидится, ввиду отсутствия реальных политических конкурентов.

Что мешает России стать демократической страной? Мешает имперское прошлое.

Во-первых, от империи осталась нефть. А когда есть нефть, то можно обойтись и без реформ, как в Саудовской Аравии. Не работает экономика, нечего с нее взять, ну и фиг с ней. Будем жить с трубы. Меж собой попилим, силовикам заплатим, еще и населению немножко останется.

Во-вторых, от империи осталась Чечня. А раз есть Чечня, значит надо воевать, значит нужна твердая рука и усекновение прав и свобод. Кроме Чечни, от империи остались прочие национальные окраины. А это рождает страх развала страны. Мол, если не окружить страну колючей проволокой, все тут же разбегутся. Значит, опять же нужна твердая рука и поменьше власти местам, побольше власти Кремлю.

В третьих, имперское прошлое влечет мечты о реванше. О том, чтоб обратно присоединить тех, кто уже отсоединился. А для этого нужна могучая армия, твердая рука и поменьше свобод.

И наконец, имперское прошлое родило столицу империи, средоточие богатства и власти. В демократическом государстве эти власть и богатства рассредоточатся, столице это невыгодно, и чтоб этого не произошло нужно опять-таки поменьше прав и свобод, побольше власти Кремлю.

А на Украине эти четыре препятствия или отсутствуют или куда слабее выражены. Отчего и сабж: удастся ли России догнать Украину?

obezyna · Post by **obezyna** » 04 Oct 2004 06:48

Если Путин, в конце своего второго срока, скажет "братья и сестры следующим президентом должен стать Пупкин" и народ изберет Пупкина, то в обозримом будущем не догонит.

siharry · Post by **siharry** » 04 Oct 2004 07:05

Безенчук wrote:удастся ли России догнать Украину?

Вы считаете, что для России было бы более эффективным - распасться на пару десятков национальных "украин", в каждых из которых нацики будут конкурировать с уголовниками?

Безенчук · Post by **Безенчук** » 04 Oct 2004 07:49

siharry wrote:Вы считаете, что для России было бы более эффективным - распасться на пару десятков национальных "украин", в каждых из которых нацики будут конкурировать с уголовниками?

Россия - это кто конкретно? В России людей много, и у каждого свои интересы и соотвественно своя эффективность.

Для Путина наиболее эффективно делать то, что он делает: сворачивать демократию и стравливать между собой властные группировки, на которые он опирается, чтобы быть им необходимым, как арбитр. Для олигархов наиболее эффективно отстегивать путинцам, чтоб не наезжали. Для мелких чиновников наиболее эффективно увеличивать свой контроль над бизнесами и населением и уменьшать контроль начальства над собой.

Для мелких предпринимателей наиболее эффективным было бы забыть о геополитике и вспомнить о политике местной. Учиться кооперироваться с целью защиты своих конкретных интересов. Например, бороться за выборность начальника райотдела, против коррупции местных властей, за сокращение возможности чиновников решать "по усмотрению", за возможность свободно развивать свой бизнес.

Duty · Post by **Duty** » 04 Oct 2004 12:36

="siharry" Вы считаете, что для России было бы более эффективным - распасться на пару десятков национальных "украин", в каждых из которых нацики будут конкурировать с уголовниками?

Ну это вы хватили.
:lol:

="Безенчук" Есть rule of thumb, чтоб отличить действующую демократию от бездействующей. Это когда в результате выборов власть переходит к оппозиции хотя бы два раза. На Украине это случилось уже дважды. Скоро будет третий раз. Собственно говоря, кто победит пока неизвестно (и это тоже неплохоe rule of thumb).

Что вы...
Разве Кучма -> Кравчук и Кравчук=> КПУ это оппозиция?
В те времена еще не были созданы условия для таких rule of thumb. Это переходный период.

Испытание, вернее возможное признание,.будет происходить только сейчас.

:gen1:

Toshka · Post by **Toshka** » 04 Oct 2004 13:30

Duty wrote:Что вы...
Разве Кучма -> Кравчук и Кравчук=> КПУ это оппозиция?
В те времена еще не были созданы условия для таких rule of thumb. Это переходный период.

Испытание, вернее возможное признание,.будет происходить только сейчас.

Не соглашусь с вами. Во-первых все же Кравчук->Кучма и Кучма->КПУ. А во-вторых я думаю, что хотябы первые выборы Кравчук-Кучма были настоящими и демократическими. Кравчук был у власти и имел все ресурсы и возможности недопустить "селюка" Кучму к креслу. Однако выборы были честными и даже теледебаты, которые я помню весьма напряженными. Все были уверены в победе Кравчука. Все, кого я знаю были уверены в его победе и победа Кучмы для многих была шоком тогда.
Кучма-КПУ, возможно были менее демократичны, но с другой стороны там и нарушать ничего не надо было. В принципе было ясно, что Симоненко проиграет. Не было такого напряга.
Сегодня предстоят еще одни сложные выборы и вот это уже третий тест (или второй, кому как угодно) демократии.

Duty · Post by **Duty** » 04 Oct 2004 14:01

Toshka wrote:
А во-вторых я думаю, что хотябы первые выборы Кравчук-Кучма были настоящими и демократическими.

Согласен. По крайней мере более демократическими.

Все же победой оппозиции я бы считал тогда победу Чорновола.
А позиции Кравчука не сильно отличались от Кучмы.

Seryi · Post by **Seryi** » 04 Oct 2004 14:49

Экономически Россия сейчас и так впереди Украины, так что непонятно чего догонять. Хотя динамика у Украины лучше, в общем посмотрим на будущее.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 04 Oct 2004 14:52

По-моему, у Украины сейчас отличный потенциал и она имеет возможность обогнать Россию в плане демократии. Но говорить, что уже обогнала - хммм, на чуть меньше месяца преждевременно. Пока - обое рябое. Если нам устроят Мукачево в общегосударственном масштабе и мы это проглотим (а так легко может быть), то мы, наоборот, безнадежно отстанем даже от России. Сейчас я бы поостерегся критиковать чью-либо демократию, хоть американскую, хоть российскую, глядя на перспективу фальсификации выборов в пользу дважды судимого кандидата. :pain1:

b-b · Post by **b-b** » 04 Oct 2004 15:31

Безенчук wrote:Что мешает России стать демократической страной?

России мешает безверие людей.Равнодушие по-большому счету.Отсутствие обьединяюшей идей,какой бы она не была.
На Украине слово патриот по-крайней мере не является ругательством.

Герасим · Post by **Герасим** » 04 Oct 2004 15:40

Seryi wrote:Экономически Россия сейчас и так впереди Украины, так что непонятно чего догонять. Хотя динамика у Украины лучше, в общем посмотрим на будущее.

Political Rights & Civil Liberties
как я понимаю...
Обе "partly free", но Украине поставили 4, а Росии - 5.
По семибальной шкале, где у США -1.
http://www.freedomhouse.org/research/fr ... le2004.pdf

Seryi · Post by **Seryi** » 04 Oct 2004 15:41

b-b wrote:России мешает безверие людей.Равнодушие по-большому счету.Отсутствие обьединяюшей идей,какой бы она не была.
На Украине слово патриот по-крайней мере не является ругательством.

На Украине этих проблем не меньше. Это на западе Украины патриотом быть почетно, а на востоке сразу же в бандеровцы запишут. Кстати что самое интересное - та же полярная ситуация с патриотизмом на западе и востоке Молдавии

Герасим · Post by **Герасим** » 04 Oct 2004 15:45

У Молдовы, кстати, 4 с минусом... Ну или 3 с плюсом.

Seryi · Post by **Seryi** » 04 Oct 2004 15:48

Герасим wrote:У Молдовы, кстати, 4 с минусом... Ну или 3 с плюсом.

Мы самые свободные из всех стран СНГ :lol:

.
Но одновременно и почти самые бедные :cry:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 04 Oct 2004 16:15

Seryi wrote:
Герасим wrote:У Молдовы, кстати, 4 с минусом... Ну или 3 с плюсом.

Мы самые свободные из всех стран СНГ .
Но одновременно и почти самые бедные

Забавно

. У нас в группе (они уехали месяц назад) был Генеральный директор Chisinau International Airport. Отличный мужик. Я ему помогал делать вечеринку в гостинице (У него ДР было) и мы с ним пол дня таскались по магазинам, закупались продуктами и напытками. Так он сказал про Молдову абсолютно дословно, как ты! :umnik1:

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 04 Oct 2004 16:58

Seryi wrote:
b-b wrote:России мешает безверие людей.Равнодушие по-большому счету.Отсутствие обьединяюшей идей,какой бы она не была.
На Украине слово патриот по-крайней мере не является ругательством.

На Украине этих проблем не меньше. Это на западе Украины патриотом быть почетно, а на востоке сразу же в бандеровцы запишут. Кстати что самое интересное - та же полярная ситуация с патриотизмом на западе и востоке Молдавии

True.

Duty · Post by **Duty** » 04 Oct 2004 18:28

Думаю запад "дает очки" Молдове из-за ПМР.

Seryi · Post by **Seryi** » 04 Oct 2004 19:44

Duty wrote:Думаю запад "дает очки" Молдове из-за ПМР.

Возможно. С другой стороны у нас уже 3 президента было, скоро 4-ые выборы.
В Украине было только 2 президента пока.

Безенчук · Post by **Безенчук** » 04 Oct 2004 23:26

b-b wrote:
Безенчук wrote:Что мешает России стать демократической страной?

России мешает безверие людей.Равнодушие по-большому счету.Отсутствие обьединяюшей идей,какой бы она не была.

Я не уверен, что наличие общей идеи способствует развитию демократии. Скорее наоборот. В Германии была общая идея, в СССР была, в Северной Корее она и сейчас есть.

А вот если есть скажем две противоположные идеи, равно популярные в массах, тогда на их почве могут возникнуть две мощные конкурирующие партии, что и требуется для действующей демократии. Конечно, кроме этого нужна еще политическая культура, а то вместо демократии будет просто резня.

Кстати, это еще одна фора, имеющаяся на Украине. "Русскоязычная" идея против "Украиноязычной" идеи. А в России "Русскоязычной" идее противопоставить нечего, баланса не получается.

Seryi · Post by **Seryi** » 04 Oct 2004 23:31

Безенчук wrote:Я не уверен, что наличие общей идеи способствует развитию демократии. Скорее наоборот. В Германии была общая идея, в СССР была, в Северной Корее она и сейчас есть. А вот если есть скажем две противоположные идеи, равно популярные в массах, тогда на их почве могут возникнуть две мощные конкурирующие партии, что и требуется для действующей демократии. Конечно, кроме этого нужна еще политическая культура, а то вместо демократии будет просто резня.

Я думаю что 2 противоположные идеи как раз до добра и не доведут. Надо чтобы все политические силы в общих чертах соглашались с курсом и целями страны, но имели бы разную точку зрения на детали, на то каким именно образом нужно следовать этому курсу и достигать этих целей.
Демократы и республиканцы в США это отнюдь не 2 противоположные идеи, это одна и та же идея с немного разными способами достижения цели.

Безенчук · Post by **Безенчук** » 04 Oct 2004 23:40

Seryi wrote: Демократы и республиканцы в США это отнюдь не 2 противоположные идеи, это одна и та же идея с немного разными способами достижения цели.

Это только кажется.

Я бы сравнил политический баланс с линией фронта. Противники ведь очень близки друг к другу, почти на одной позиции, расстояние между ними всего несколько сот метров. Но вот конечные цели у них различаются на тысячи километров. У тех - Москва, у этих - Берлин.

Так что разногласия очень даже не мелкие. И согласие есть не в целях, а только в методах политической борьбы, каковыми будут эти цели достигаться, в правилах игры.

Bal · Post by **Bal** » 05 Oct 2004 04:08

Безенчук wrote:
... имперское прошлое родило столицу империи, средоточие богатства и власти. В демократическом государстве эти власть и богатства рассредоточатся, столице это невыгодно, и чтоб этого не произошло нужно опять-таки поменьше прав и свобод, побольше власти Кремлю.

Россия принципиально отличается от Украины размерами. И дело не только в протяженности границ и в часовых поясах.
Такие разные по географическим и демографическим (национальным, культурным) признакам области (республики) принципиально не могут эффективно управляться из одного Центра.
Так что Россию погубит не нефтяная труба, или не только труба. А попытка снова "централизировать", тогда как надо развивать власть и управление на местах.
Насколько я понимаю, на Украине такой проблемы вообще нет. (За исключением Крыма).

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 05 Oct 2004 04:20

Такие разные по географическим и демографическим (национальным, культурным) признакам области (республики) принципиально не могут эффективно управляться из одного Центра.

Цезарь "принципиально" с вами не согласен. Батый тоже бы поспорил. Английская королева ... ну, ей бы влом было, у нее и так дел дофига.

А, кстати, я так и не понял, кто кого догоняет. И та и другая конкретно увязли в коррупции и особо не бегают. Так, с ноги на ногу переминаются и смотрят друг на друга.

b-b · Post by **b-b** » 05 Oct 2004 04:44

Безенчук wrote:Я не уверен, что наличие общей идеи способствует развитию демократии. Скорее наоборот. В Германии была общая идея, в СССР была, в Северной Корее она и сейчас есть. А вот если есть скажем две противоположные идеи, равно популярные в массах, тогда на их почве могут возникнуть две мощные конкурирующие партии, что и требуется для действующей демократии. Конечно, кроме этого нужна еще политическая культура, а то вместо демократии будет просто резня.

Кстати, это еще одна фора, имеющаяся на Украине. "Русскоязычная" идея против "Украиноязычной" идеи. А в России "Русскоязычной" идее противопоставить нечего, баланса не получается.

Я понимаю,что вы говорите.Но для наличия двух или даже нескольких конкурируюших идей,требуюшихся для действуюшей демократии,в любом случае необходима поддержка людей.Какая -то часть людей таки должна обьединиться,дабы идею поддержать.Возможно,я не очень понятно выразилас первоначально.В России же люди настолько во всем разуверились,что просто нет достаточной поддержки ни для какой идей.Ни одной,ни нескольких.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 05 Oct 2004 05:23

Украина сейчас, безусловно от России отстает. Но шанс вырваться вперед у нее есть и очень даже неплохой. Все зависит от того, куда она будет смотреть - на Запад или на Восток. Если на Запад, с дальнейшим курсом интерграции с ЕС через Польшу, то будущее у нее есть. Если же на Восток, то ей предназначено будет плестись в форватере России.

То есть, разумеется, ей в любом случае придется плестись в чьем-то форватере - Польши-ЕС или России. И в том и в другом варианте она будет на вторых ролях. Но в одном случае она Россию обогнать сможет, а в другом - нет. А тема, вроде бы, именно об этом.

Привет