Ну нафига Америке иностранные программисты?!

Mic · Post by **Mic** » 21 Apr 1999 07:37

... Ну кто-нибудь вразумительно объяснит? Не пойму, зачем им такой геморрой с визами, котами в мешках, оплатой Relocation на меня и семью? И ведь зарплата-то стартовая нехилая! Я очень сомневаюсь, что у них нехватка своих программистов. Ведь судя по зарплате это выше среднего. Так какой резон идти учиться на кого бы то ни было, если программист получает достаточно?

Только не надо эпитетов, что американцы тупые!

Хотелось бы услышать мнение американцев, своими глазами видевших это и понимающих политику компаний.

Abdula · Post by **Abdula** » 21 Apr 1999 16:37

Здесь много разных причин. Назову три главные, на мой взгляд.
Первая - это компьютеризация. Компьютер стоит на каждой заправке, плюс "банкоматы", плюс аппараты считывающие крединые карточки а кассы в магазинах со штрих кодами тоже подключены к компьтерам. И на каждом какие-то программы крутятся.
Во-вторых, работа местных "отделов кадров" оставляет желать лучшего, особенно в вопроцах переквалификации.
И в третьих, привоз людей - это бизнес который приносит прибыль, ну как работорговля в недавнем прошлом, только корабли поменяли на самолеты. Америка всегда жила за счет привоза свежей рабочей силы, тем или иным способом.
Ну и не большой комменатрий по-поводу тупых американцев. Во-первых, вокруг меня много умных и таланливых программистов американцев и есть несколько совершенно тупых русских. Непонимаю зачем их вообще держат.
И во-вторых, "если вы такие умные, то почему бедные". И где наш русский софт на рынке? Зачем едем сюда, к тупым американцам, зачем позволяем делать на себе деньги?
Думаю, что надо быть более объективным, ничего особенного из себя русские программисты не представляют. Так "Николаша-нидвораша" в большинстве своем.
Я извиняюсь, если кого обидел, очень старался не сделать этого, но меня бесят разговоры о тупых американцах и "дико" умных русских. У русских нет никаких реальных оснований считать американцев тупыми. Посмотрите на свою страну - вы же умные!

Post by **Privet** » 21 Apr 1999 17:28

Иностранные, в том числе и русские программисты везут вместе с собой свои мозги, в которые вложены немалые деньги. Это прямая экономия для США. Кроме того, они поддерживают жесткую конкуренцию, что способствует поддержанию технологии на весьма приличном уровне.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
У русских нет никаких реальных оснований считать американцев тупыми. Посмотрите на свою страну - вы же умные!
<HR></BLOCKQUOTE>

Страну развалили не программисты. Имея высочайший уровень образования, в России невозможно организовать производство. Бизнес это организация. Ее в России нет.

Что касается тупости тех или других, то сама постановка вопроса в такой плоскости не умна.

------------------
[b:f6768db588]Привет.[/b:f6768db588]

AlexR · Post by **AlexR** » 21 Apr 1999 19:49

Очень интересную тему затронул Борис. Кто-то уже в этой дискусии сказал, что русские лучшие в мире инженеры и худшие в мире менеджеры. Я тоже ненавижу обобщения, но какая-то доля истины в этом есть.

Вопрос - кто-то знает "русских" (я не имею в виду национальность, я имею в виду людей, воспитанных и вошедших в сознательную жизнь в СССР/Росии) адвокатов, менеджеров, политиков в США? Я лично не знаю и не слышал. А вот блестящих инженеров, программистов, учёных, врачей, бизнесменов - сколько угодно. Может всё-таки есть какая-то "генетически-культурная" предрасположеность?

George · Post by **George** » 21 Apr 1999 20:05

Topic: Ну нафига Америке иностранные программисты?!

А они и правда тупые эти американцы...
Да и не забывайте что иностранным работнкам платят меньше чем американцам !!! - по крайне мере первое время - полгода-год... Они хоть и тупые - но элементарно деньги считать умеют - веть это ж страна make money

KrGr · Post by **KrGr** » 21 Apr 1999 23:00

_вообще не понимаю как на такие деньги жить можно_
Как-как.. ДА УЖ ПОЛУЧШЕ ЧЕМ В РОССИИ...

Mic · Post by **Mic** » 22 Apr 1999 03:13

Abdula, ты запарил!!! Я наоборот говорю, что не надо называть американцев тупыми. Вот именно, что смотрю на свою страну и её, в большинстве своем, "интеллектуальный" народ и на то, к чему этот интеллект привел, и сравниваю с Америкой. Выводы, разумеется, не в пользу первой.

Не надо отвечать на это сообщение "занастольгированных" американцев и доказывать мне, что есть и умные люди в России. Есть. Я например :-) И вообще не развивайте это сообщение.

Post by **Privet** » 22 Apr 1999 04:36

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Кто-то уже в этой дискусии сказал, что русские лучшие в мире инженеры и худшие в мире менеджеры.
<HR></BLOCKQUOTE>

В этом что-то есть.
В США вырасло не одно поколение менеджеров. В России тоже не одно поколение менеджеров воспитывали в ВПШ.
Откуда же у нас появятся соответствующие навыки?

Есть еще один подход - мы любим задавать слишком много вопросов - что, да как. Для ремесла это иногда мешает. Нас даже при коммунизме не смогли заставить тупо исполнять в точности то, что сказано.

------------------
[b:c8c4b3a8d6]Привет.[/b:c8c4b3a8d6]

leka · Post by **leka** » 22 Apr 1999 07:22

Борис, мне кажется, что последнее поколение советских
менеджеров ушло вместе с Сталиным.
Это я о депортации "народа-предателя" в 43-44(точно не помню, извините).
Я прошу прощения за этот пример, но очень показателен.
Вот это были действительно гениальные менеджеры.
За ночь!!! перевезти несколько сотен тысяч, без бардака и суеты. Подготовить это, осществить, да, сейчас таких уже не осталось. А ВПШ - это уже не то (как коммунист - коммунисту [img:95c29f4859]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:95c29f4859]), измельчали людишки.
Но реклама, паблик рилейшионс - это конечно в Союзе было на недосягаемой сейчас высоте.

И можно сказать, эта 80-летняя рекламная компания достойна уважения.
Никакие американцы не способны на это.

DmTs · Post by **DmTs** » 22 Apr 1999 07:52

______quote____
Это я о депортации "народа-предателя" в 43-44(точно не помню, извините).
Я прошу прощения за этот пример, но очень показателен.
Вот это были действительно гениальные менеджеры.
_______

Leka, это ты о ком? О крымских татарах? Ингушах?

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 22 Apr 1999 08:18

Всерьёз программистов за высокооплачиваемых держите?
Лет десять учиться, чтобы иметь половину доходов свеженького выпускника юридической школы? Ясно, что разумные американцы этого не хотят... А неразумных, видимо, велфэр устраивает.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 22 Apr 1999 08:20

2 AlexR:
Откройте Russian Yellow Pages - увидите и адвокатов, и пр.

AlexR · Post by **AlexR** » 22 Apr 1999 08:53

Олегу - ну насчёт адвокатов, был такой вопрос: что общего между адвокатом и сперматозоидом? - Один из миллиона человеком становится..

Так что, я бы не завидовал чужому хлебу. Они конечно все суки, но, насколько я знаю, и уровень безработицы средь них достаточно высок.

А платят нам не так уж и плохо (хотя, конечно, недоплачивают). Знаете ли вы, какой средний доход [b:40263edb84]на семью[/b:40263edb84] в USA? Я где-то видел цифру в [i:40263edb84][b:40263edb84]$24K !!![/b:40263edb84][/i:40263edb84] Учтите, что в эту цифру зашёл и фермер Джон и Билл Гэйтс. Что-то я не слышал о программистах с такими доходами. А знаете, сколько получает например учитель? Тут у нас недавно учителя в high school бастовали. Требовали $35K !!! Интересно, сколько инженеры не связанные с компьютерами получают? То что я слышал, так тоже не густо. Я, честно говоря, вообще не понимаю как на такие деньги жить можно [img:40263edb84]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:40263edb84] ...

AlexR · Post by **AlexR** » 22 Apr 1999 16:34

Leka, я тоже не понял. Много там было народов-предателей... Кстати, если кто-то думает, что Штаты в этом плане лучше - вспомните, что сделали со всеми "лицами японской национальности", в том числе [b:2722746cb4]американскими гражданами (sic)[/b:2722746cb4] во время WWII в демократических США.

KrGr, _вообще не понимаю как на такие деньги жить можно_ Как-как.. ДА УЖ ПОЛУЧШЕ ЧЕМ В РОССИИ...

А вы не сравнивайте американские доходы с российскими ценами. Людям, получающим < $2000 в месяц, нужно снимать жильё, покупать еду и одежду в Штатах, а не в России! Вот и обьясните мне, как они живут, а то у меня сильно больше и всё равно не хватает. И ведь таких людей [b:2722746cb4]очень[/b:2722746cb4] много...

Post by **Privet** » 22 Apr 1999 16:49

Для leka:

Я не хотел бы расширять политическую платформу в этой теме до уровня переселения народов. Упомянув ВПШ я имел в виду только то, что в СССР была извращенная практика подбора кадров.

Кстати, вспомнился один случай с того периода, когда я работал в Калининграде на заводе "Кварц". Это было в период первого этапа перестройки (примерно 87-88 год). Тогда были в моде "политические" конфликты с руководством и я косвенно стал участником одного из них. Начальник отдела мне тогда сказал примерно такое: "Вы, молодые, не понимаете, что вам дала советская власть. Вот, я, например, никакими талантами никогда не отличался, а стал начальником отдела!".

------------------
[b:1fe3662a9c]Привет.[/b:1fe3662a9c]

leka · Post by **leka** » 22 Apr 1999 18:06

Прошу прощения, я наверное не раньше совсем ясно выразился.
Ребята, я имел в виду только менеджмент, никакой политики, никакой морали! И обозначать этот народ считаю неуместным.

Меня заинтересовала тема менеджмента в этом топике, и этот пример был приведен лишь как демонстрация недюжинных менеджерских способностей руководителей того времени.

Post by **Privet** » 22 Apr 1999 18:10

Я не стал бы называть это менеджементом. Это просто насилие.

Менеджемент в контексте темы это, я бы назвал, организацией работы, организацией бизнеса.

------------------
[b:bd7c44ef2d]Привет.[/b:bd7c44ef2d]

AlexR · Post by **AlexR** » 22 Apr 1999 21:14

То losharik - классно. Где же это ты живёшь, что хороший дом в приличном районе за $750 снять можно? Да и на машины страховка дешёвая, да и мед.страховка даром? И я, и я, и я туда хочу , если, конечно, с работой не атас, как это иногда бывает в дешёвых местах...

Анекдот вспомнился: Дети, в какой стране у детей самое счастливое детство? - В Советском Союзе. А где у детей больше всего игрушек? - В Советском Союзе. Вовочка, а ты почему плачешь? - В Советский Союз хочу ...

losharik · Post by **losharik** » 23 Apr 1999 06:24

я в Вирджинии..округа Норфолка.. работы/ если есть ГК/ до черта... зарплаты , конечно, не такие как в Калифорнии.. ну им это нужно.. иначе с голоду помрут.. но для начала..всегда можно найти на 35-40 тыс в год.. я не совсем спец по этому вопросу...но из Вирджинии ни за какие коврижки не уеду...

losharik · Post by **losharik** » 23 Apr 1999 08:08

to AlexR.. доходы 25.000 в год.. семья 3 человека.. - 2кошки, 2 собаки... расходы.. 9000 тыс. в год дом..и не какая -нибудь "халупа"..и в очень хорошем районе на берегу океана / негров нет ни одного/..электричество, вода.. 2000-2500 в год максимум/газом не пользуемся/..страховки на 3 машины.. 1100 в год..еда/ дома/-5000 тыс. в год..мы поесть любим..мед. страховка..1200 в год на семью.. посещение врача 10 баксов..и никаких дедактбл...со шмотками у нас "туго" мы однолюбы.. любим привычную и удобную одежду.. тратим на это ну максимум 500 в год- больше ну никак не получается..рестораны.. и разная мелочовка..2000 в год.. собаки и кошки ..еда и прививки..600 в год.. но они имеют все... самые лучшие игрушки и вкусности..долгов нет.. кредитные карты пользуем, но выплачиваем сразу.. в конце месяца..и как видишь еще и остается.. да и живем мы.. не скупимся..конечно могли бы и поскромнее дом найти.. тысяч за 4000 в год, и тоже хороший и тоже в белом районе.. да нам наш очень нравится..и на еду.. спокойно, могли бы в 2 раза меньше тратить.. но я и поесть и пиво попить люблю../а то вдруг я завтра помру, и буду лететь на небо и сожалеть, что я вот такой идиот был.. не получал полный кайф от жизни../..так что как видишь на наши 25.000 в год мы очень даже и хорошо живем.. компьютеров дома у нас 3 штуки.. все пентиум 300 мг...и сервер тоже свой стоит.. хватает денег и на это.. конечно, могли бы вместо 35-40 часов в неделю, работать часиков на 10 больше.. или переквалифицироваться во что-нибудь подороже.. но что-то мы тут расслабились..знаю, что плохо.. человек должен каждый день рости и совершенствоваться.. но как -то у нас это не получается.. мы довольны тем, что у нас есть..и получаем удовольствие от этого.. может быть попозже "созреем"..как-то получилось не по теме.. пардон.. начал с одного, перешел на другое.. вот моя мама и говорит.. "деградация"..)))))

Post by **Privet** » 24 Apr 1999 02:11

Мы, кажется, говорим каждый о своем.

Обвинять себя или присутствующих в развале страны не стоит. В отношении других это несправедливо, а в отношении себя - смешно.

------------------
[b:08255ac5ee]Привет.[/b:08255ac5ee]

Abdula · Post by **Abdula** » 24 Apr 1999 08:09

За свою долгую трудовую жизнь я проработал с программистами из многих стран. Не поленюсь перечислить, Англии, Белоруссии, Германии, Голландии, Индии, Израиля, Канады, Латвии, России, США, Филиппин, Швейцарии. И во всех случаях встречались очень приличные специалисты. И тупые тоже встречались, конечно.
Согласен, что в каждой стране есть своя история и специфика, но я совершенно уверен, что хорошие менеджеры есть и в России, и в США, и в Германии, и в ... Количественные оценки давать я бы не стал. Может кто-нибудь и обладает точной информацией где хороших менджеров больше.
Да страну развалили не программисты, не учителя, не рабочие, не колхозники, не директора заводов ... Но кто же? Может быть, как утверждает Вова Жириновский, "жидо-массонская" мафия? Мы что в этой стране на гвоздике висели? Сидели на кухнях, травили политические анекдоты, ну а самое главное, что бедь мы не виноваты - это кто-то там развалил.
Я считаю, что мы все вместе и каждый в отдельности виноват в том, что случилось с его страной. А разговоры, что это не программисты, а члены ЦК КПСС сделали - это самообман. Мы все это, сами сделали.
Только не надо сильно волноваться. Россия не первая страна, которую развалили, и не последняя, я думаю. Например Римскую Империю развалили, но осталась целая группа государств и языков на его месте. Так что ничего страшного - Рим продолжает жить!
Кажется совсем не по теме залепил, но стирать жаль.
Всем привет,

------------------

Misha · Post by **Misha** » 25 Apr 1999 21:17

В самом начале утверждалось что активно берут русских программистов. По-моему, активно берут индусов и китайцев, и что касается H1-B, то не так то много ребят из России получили её. Конечно, "товарищи с Востока" танцуют через МС в Университете, но всё равно - неужели много бывших советских граждан получили H1-B, а не приехали и устроились на работу в Америке выиграв Грин Кард?

А вообще я согласен с Борисом, - в России были хорошие Универы, а в Америке даже в не очень хорошем надо хорошо платить за образование. Это многих здесь останавливает.
Впрочем, Борис, таких "школ" как Новосибирский Универ или Электротехнический Институт в Росции -то было с десяток-два, не больше. Если брать аналогичного уровня Американские Универы, то где их выпускники? Вокруг меня я таковых не вижу, разве что мои босс закончил более-менее приличный Универ.
Значит, не с теми ребятами мы себя сравниваем, вот и всё! А "те" ребята сидят гораздо круче - причем не обязательно с точки зрения зарплат.

Bratan · Post by **Bratan** » 01 May 1999 12:46

вообщемм хочу сказать что с последним согласен
но если представится возможность уеду без лишних раздумий обо всем что здесь и ностальгии
проще любить из далека откуданибудь из техаса
не нравиться приедте к нам в Биробиджан я на Вас посмотрю пока я здесь!!

Misha · Post by **Misha** » 02 May 1999 05:00

Братан, - если ты с последним согласен, т.е. с тем что не такие уж придурки эти американцы, то тебе же легче будет когда приедешь. Биробиджан я видел только из окна поезда, но догадываюсь что тебе хочется иcпытывать ностальгию по нему откуда-нибудь подальше, даже из Техаса.

И вообще, когда я чувствую что уровень окружающих меня людей ниже чем мой (в разных смыслах), то я начинаю искать место, где это будет не так. Просто, это только кажется что оставаться на первом месте спокойнее, - проверено что это не так!