И всётаки - почему же в Америку?

Dev · Post by **Dev** » 09 Jun 1999 02:07

Ведь в западной Европе такая же нехватка программистов как и в USA? А культурная жизнь в Европе интересней, да и к СНГ ближе.

Или в Америке приехав на работу можно остаться на всегда? Может платят больше на много?
В чём же секрет? Что не так?

muzhik · Post by **muzhik** » 09 Jun 1999 04:01

Насколько я знаю (только понаслышке):

1) в Америке можно остаться, а в Европе - очень трудно (если Вы не житель английских или французских колоний);

2) в Европе НЕТ ТАКОЙ нехватки программистов, как в USA

maxic · Post by **maxic** » 09 Jun 1999 04:36

Все очень просто: в Европе на английском говорят только в Англии и Голландии, а другие языки никто у нас не знает. Кроме того, процесс получения разрешений на работу для иностранцев менее очевиден для работодателей (похоже, просто потому, что нет такого количества иммиграционных адвокатов, как в Штатах), да и отсутствие традиции активного импорта мозгов тоже играет свою роль. Результат: лично у меня на десяток предложений работы в США было только одно из Голландии, да и оно не дошло до стадии интервью на конкретное место работы.

Nataly · Post by **Nataly** » 09 Jun 1999 07:21

>Все очень просто: в Европе на английском говорят только в >Англии и Голландии, а другие языки никто у нас
>не знает.

Nu naskol'ko ja znaju v Gollandii govorjat ne na English :-). Naschet togo chto drugie jazyki nikto u nas ne znaet, tozhe ne sovsem verno. Est' ljudi kotorye znajut ne tol'ko English, da i jazyk vyuchit' mozhno, bylo by zhelanie :-). Pochti vo vse' Evrope malo mal'ski govorjat na English (ja govorju pro sotrudnikov firm). Ja rabotaju v ogromno' mezhdunarodno' kompanii v Norwegii, tak v nashe' malen'ko' komande iz 5 chelovek, tol'ko dvoe Norvezhzy. U nas rabotajut 2 Francuza, po Norvezhski oni ne govorjat voobshe, a u nih postojanny' kontrakt.
Drugoe delo, v Evropu ochen' trudno poluchit' rabochuju vizu i eshe trudnee potom izmenit' status na postojanny', v US eto sdelat' znachitel'no proshe, skoree vsego iz-za togo chto US - strana emigrantov, a strany Evropy mononazional'nye. Da i de'stvitel'no, net tako' nehvatki mozgov, hotja i bezraboticu pochti net. Na skol'ko ja znaju v Evrope esli u cheloveka obrazovanie CS ili CE na'ti rabotu dostatochno prosto. Da, de'stvitel'no platjat naprimer v Norwegii men'she chem v US, no zato besplatnaja medicina, pljus u kompanii est' svo' vrach. Pochti besplatnoe obrazovanie, etc.. Tak chto vezde est' svoi pljusy i minusy, no ustroit'sja na rabotu v Evropu dlja rossi'skogo programmista znachitel'no trudnee chem v US, hotja opjat'zhe odin mo' horoshi' znakomy' rabotaet v Evrope imeet postojanny' kontrakt i vse u nego otlichno...

Udachi vsem,

------------------
Nataly

[Сообщение редактировано - Nataly (08-06-99).]

Andron · Post by **Andron** » 09 Jun 1999 07:44

maxic, а не подскажите где инфо по Голандии можно найти

Dariya · Post by **Dariya** » 09 Jun 1999 20:19

Мы тоже больше хотели, чтобы наши ребята поехали в Европу учиться - и ближе, ну и вообще...
В библиотеке ин. литературы все центры рядом:
американский, французский, английский (даже на одном этаже [img:0443ad9707]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0443ad9707]). Но в американском все настолько
проще и понятней. Есть четкий алгоритм что и как делать! Они даже говорят в какой банк надо идти
за тесты платить, что бы без проблем... И так вот во всем выходит...

Dev · Post by **Dev** » 09 Jun 1999 23:44

По поводу языков: в IT фирмах как правило все говорять по английски (исключение разве что Франция).

По поводу "оставания": не во всех странах европы, но в некоторых проработав 5 лет есть реальный шанс получить ПМЖ.

По поводу з/п: Платят немного меньше чем в США, но и работают меньше. Отпуска больше и вообще "напрягаться" не принято [img:d1737280d0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d1737280d0]

По поводу "нехватки" программистов: щас есть и даже очень большая. Просто европа отстаёт от штатов в основных тенденциях развития IT-рынка в среднем где-то на 2 года.
Поэтому "кризис" кадров серьёзно начался только где-то осенью 98. з/п только за последний год подскочили где-то на 20-30%. И это только начало [img:d1737280d0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d1737280d0]
Если учесть что система европейского образования в IT области напрочь не успевает за развитием отрасли, ни что не даёт повода строить иллюзий на улучшение ситуации в ближайшие лет 10 [img:d1737280d0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d1737280d0])

По поводу "импорта мозгов": да это пока находится в зачаточном состоянии. Но рынок быстро заставит мендалитет подстроиться под себя [img:d1737280d0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d1737280d0]

maxic · Post by **maxic** » 10 Jun 1999 08:48

Nataly: В Голландии все же говорят по-английски, пусть это и не родной язык для большинства жителей. И устроиться на работу там, зная только английский, можно (в отличие, например, от Франции или Германии). В остальном все верно.

Andron: я здесь ничего толкового посоветовать не смогу. Если бы мог - сам бы сейчас не в DC жил, а где-нибудь под Амстердамом. Знаю только, что на какие-то конторы можно попасть по стандартному маршруту через yahoo (искать в Regional|Countries), можно на www.jobs.ru заглянуть.

JU · Post by JU » 12 Jun 1999 01:13

Ya dymau prosto tyt (v USA) vse immigranti i poetomy k nam (immigrantam) namogo lychshe otnoshenie chem v Europe. Poetomy ludi sebia chyvstvyut kak doma... No i ot state zavisit tozhe konechno. No glavnoe ya schitau chto tyt vozmozhnostei bol'she (vo vsex otnosheniax).

Antipod · Post by **Antipod** » 12 Jun 1999 02:28

В Европе жизнь дороже намного чем в США, да и налоги намного выше (Скажем сравнивая Штутгарт с Сиэтлом или Деторойтом). Я это подробно изучил на своём опыте. С другой стороны например для CAD дизайнеров и инженеров (думаю что и программистов тоже) в Англии, Швеции, Голландии и пр. можно off-shore работать - а это деньги хорошие - NO TAX!!:-)
Эмигрировать туда можно, но зачем. Если заела тоска по цивилизации - билет до Лондона $250 return.
Эммргрантам же - рккомендую Австралию! Прожил там 5 лет и поеду обратно из Штатов...

IgorF · Post by **IgorF** » 13 Jun 1999 07:46

>можно off-shore работать

Каким образом?

------------------
Igor

Dev · Post by **Dev** » 13 Jun 1999 14:13

Каким образом работать off-shore?
Хотя это не совсем в тему и требует отдельного топика.
Да это очень просто [img:3a9f63f2ee]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3a9f63f2ee])
1. Находишь потенциального "удалённого" "проекто-дателя"
2. доказываеш ему, что ты способоен решить его задачу на должном уровне
3. Договариваешся об объёме работ и цене.
4. Начинаешь работать [img:3a9f63f2ee]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3a9f63f2ee]

Так что дело за малым - надо найти заказчика [img:3a9f63f2ee]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3a9f63f2ee]
Но это и есть основная проблема [img:3a9f63f2ee]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3a9f63f2ee]

Misha · Post by **Misha** » 13 Jun 1999 17:13

To Antipod:
Можно ли поподробнее про Австралию и про то, что там хорошего для иммигранта из бывшего Союза? Спасибо.

Antipod · Post by **Antipod** » 14 Jun 1999 01:26

Что касается off-shore то объяснение Dev не вполне отражает смысл этого понятия. off-shore означает открытие своей компании (по-просту говоря банк счёта) где нибудь на Isle of Man или скажем Cayman Islands - в стране где позволен т.н tax heaven. После этого работая контрактором в Европе (формально как иностранная компания - off shore) деньги идут на этот счет и практически не облагаются налогом. Существуют и более сложные махинации, псевдо легальные но повсеместно распространенные в Европе. В Америке подобное не распространено и весьма опасно для неопытных.
Всё вышеописанное подразумевает что контрактная работа находится без особых проблем и работодатель делает какую нибудь раб визу.
Австралия же это курорт куда бы ты ни поехал. Далековато от остального мира - но в этом есть прелесть - не будет тёща каждый год прилетать (оставте её в совке [img:dd52b55021]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:dd52b55021]).
Серьезнее говоря - это дело вкуса, советую там побывать - вам понравится. Почитайте что говорят Австралийцы: http://www.alphalink.com.au/~bvp/private / http://www.ruscom.org.au /

sp · Post by sp » 16 Jun 1999 22:32

Offshore обозначает не только компании, которые находятся вне территории налогового режима, но и другие вещи, которые делаются вне территории (хотя чаще всего употребляется для обозначения 'безналоговых' компаний.)
Offshore software development - почти оформившаяся индустрия разработки программ за рубежом, в основном опирается на эксплуатацию разницы в средней стоимости программерских голов между US и Индией. Соотношение компанией, которые этим занимаются - [Индия 80 / Прочие 5 / Украина 2/ Беларусь 2/ Россия 1]. Правда, 'наши' гуще представлены в рубриках типа 'preferred' или 'selected'. Есть свои тусовки типа Software Contractors Guild или Offshore Software Development Services.

В последнее время я занимаюсь этим делом (из Москвы, пару проектов удалось поставить), но отношение к 'русским' ... неодозначное, идет туго. Просто не понимаю, чем берут индусы!

Dev · Post by **Dev** » 16 Jun 1999 23:03

спасибо sp. Мне уже не надо обяснять, что такое Offshore development [img:9e00726569]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9e00726569]

Ну а чем берут индусы ? - дисциплиной и ответственностью и главное "самостоятельностью" мышления пожалуй.
Наши соотечественники видимо ещё не совсем усвоили правила этого рынка.
При Offshore development надо уметь "домысливать" что нужно заказчику.
Иначе работа превращается в сплошную писанину типа "ответ-вопрос".

Так же не маловажно что индусы всегда поддерживают себя в форме и в курсе всех современных технологий. А у нас есть тенденция - "Эххх! была не была - проект берём - а технологию изучим в процессе работы ..."

Вообщем - у них эта отрась индустрии - а у наших это по большей части талантливая, но "самодеятельность". Хотя уже есть в СНГ компании, которые работают на высоком профессиональном уровне.

Ну и индусы на пару лет раньше начали этим заниматься - так что наши наверно подтянуться со временем.

To sp: Случайно не подскажешь адресов русскоязычных компаний занимающихся Offshore development?

[This message has been edited by Dev (edited 16-06-1999).]

sp · Post by sp » 18 Jun 1999 08:42

Dev,

Для ответа я открыл новый topic,
т.к. мы явно ушли в сторону от
начальной темы.

Dev · Post by **Dev** » 18 Jun 1999 08:53

to SP:
И впрямь ушли [img:0093f652ec]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0093f652ec]
А где топик открыл не подскажешь?

sp · Post by sp » 18 Jun 1999 09:09

Dev:

Здесь же, под "работой", и назвал Offshore