Offshore Software Development

[sp]

Тема вынесена из "И все-таки - почему в Америку".

Dev,

Самая крупная компания - Agava (на базе МФТИ). Судя по тому, какой рейтинг имеет
их job сайт agava.com, откуда они снимают
для себя сливки, offshore при хорошей
постановке - вполне сытное занятие.

Некоторое число других подобных компаний
можно найти на swdeveloper.com (Offshore
Software Developers Guild) и в разделе
Development Teams на scguild.com (Sw
Contractors Guild).

В своих соображениях ты прав, но эти
причины проявляются уже в процессе
работы, а до этого еще дойти надо.
Antipod не зря наступил на эту тему,
сравнивая US с Европой, где можно встретить
отношение "идея хорошая, давайте
попробуем". А кто поймет американского менеджера, если он отдает контракт в
страну с "нестабильным политическим режимом" и "c отсутствием специальной государственной программы поддержки данного направления
национального бизнеса"?

Так что пробивается это довольно сложно.
Единственно, чего не понимаю - почему
этим не занимаются наши в Америке?
По сравнению с рекрутерскими
body shops запас эффективности явно
выше и отдача более долговременная.
Вот чье мнение было бы интереснее
всего узнать.

sp

[Dev]

да. у Agava видимо дела идут не плохо. Я делал у них как-то запрос - отказались - говорят нет свободных ресурсов....

Я уверен, что 'наши' в Америке этим занимаются. Или пытаются заниматься [img:ac10340a2f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac10340a2f]

А рекрутирование наверно тоже для них прибыльный бизнес. Технических знаний не нужно. Стресса ни какого. Знай получай только премии за головы. Не знаю на сколько они большие - но думаю не меньше полугодового оклада....

Европа - в чём-то традиционна. Мендалитет меняется тяжело. Даже в такой прогрессивной области как IT [img:ac10340a2f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac10340a2f]
Да и кризис IT-кадров серьёзно начался только где-то полгода назад.

Возмём примерную типовую ситуацию - как происходит принятие решения в Германии -"разместить проект или нет":
Смотрят список проетов/клиентов, поднимают трубку, звонят и спрашивают - "Как впечатление о совместной работе? Можете порекомендовать?"
Не нашли "знакомых", "равных себе" имён - звонить не кому - спрашивать тоже.
Что делать? Рисковать? могут и рискнуть - но для этого у них должна действительно земля под ногами гореть, а денег на размещение заказа на месте жалко или просто нет [img:ac10340a2f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac10340a2f]

да. Тяжело начинать [img:ac10340a2f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac10340a2f]

И ещё, индусы тут на всякой IT-выставке тусуются - клиентов ищут. А 'наши' где?
пытаются найти заказчика сидя дома? Реально но очень сложно [img:ac10340a2f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ac10340a2f]

[Misha]

Ребята, а ведь даже если обычную лавку открыть на улице - так тоже 3 года надо ждать пока клиентура создастся. И это при том, что можно зайти в эту лавку, посмотреть на товар. Так что вопрос в том, что если нет кого-то кто живёт в Америке или Европе и сможет раскрутить этот бизнес достаточно быстро для ребят в России, то хватит ли терпения этим ребятам сидеть и ждать 3 года?!

По-моему, надёжнее было бы найти себе постоянного заказчика или двух,
- большую фирму у которой всегда найдется проект подходящий для делания его в России, Индии или где-либо еще. Но по-моему этим фирмам проще вытащить эти несколько хороших голов сюда в Америку, чем трахаться с отсутствием необходимой инфраструктуры в России. Видимо, в Индии или Китае эта инфраструктура уже есть.

[Dev]

>то хватит ли терпения этим ребятам сидеть
>и ждать 3 года?!
================
А многим уже и нехватило ..... и собирают чемоданы [img:9a535568d3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9a535568d3]

[Dev]

>Но по-моему этим фирмам проще вытащить эти
>несколько хороших голов сюда в Америку, чем
>трахаться с отсутствием необходимой
>инфраструктуры в России
============================
Проще далеко не всегда и не всем. По настоящему большим фирмам - проще. У них всегда найдётся чем занять программиста. А средним и мелким надо потратить сперва время и деньги на "импорт" мозгов. Причём покупается как правило "кот в мешке" [img:2ae0d03f44]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2ae0d03f44]
А проект то у них может всего на полгода + горячие сроки. А что потом? Им бы как раз надёжная работающая схема Offshore Development подошла. Она им и дешевле будет и риск меньший. А кто этим занимается - индусы [img:2ae0d03f44]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2ae0d03f44] Ведь про 'наших' то мало кто и знает [img:2ae0d03f44]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:2ae0d03f44]

Вообщем спрос есть. Я бы сказал предложение отстаёт.

[maxic]

А я вот как раз сейчас хожу кругами, обдумываю эту тему. Офис дома (Харьков) есть. Люди - тоже. Единственное, что меня останавливает - нет заказчиков. Еще когда мы в Харькове пытались этим заниматься, та же проблема была: никто не готов отдавать разработку неизвестной команде из неизвестной страны.

Так что если кто готов мне приводить постоянную клиентуру - вместе откроем фирму и покажем, что не одними индусами богата эта планета.

[Misha]

А разве в России много контор которые этим занимаются? А разве ими руководит кто-то кто учился и работал в Америке и теперь знает как стыковать заказчика с исполнителем? И разве в Америке каждый третий в Хай-Теке не индус, а русский?

Выходит что Индия, а не Россия - родина слонов, т.е я хотел сказать программистов и электронщиков.

А если серьёзно, то упомянутые вверху 3 фактора и являются причиной трудностей у ребят пытающихся заработать деньги программистским трудом не выезжая из России. Был бы внутренний рынок, они бы стали на ноги и понемногу пробовали продавать свой труд заграницу. Но, как я слышал, рынок этот ослабел.

To Maxic:
Я тоже из Харькова - уехал в 1990 в Израиль, сейчас в Америке.

[Dev]

родина слонов - точно Индия [img:244fb0409f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:244fb0409f]) В России они б от холоду вымерли... или голоду...

Имедж российских программистов портят часто те команды, которые сперва говорят "да мы то? запросто!", а потом либо замолкают либо такие коды присылают что чёрт ногу сломит.

Вот и думает заказазчик - не не... лучше в тридорага - но надёжно. Ведь спрос с российской команды - ни какой [img:244fb0409f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:244fb0409f]

Кстате, проблему "недоверия" к российским фирмам (в силу не стабильного положения в стране) можно решить путём открытия филиала в какой нибудь оффшороной зоне. Например в Ирландии или на Кипре.
И все юридические дела вести от туда. Заказчику так будет спокойней. Даже приезжать ему туда к вам проще. Да и налоги платить почти не надо [img:244fb0409f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:244fb0409f])

Вообщем я уверен, что у действительно сильных команд есть все шансы убедить заказчика на деле в своей компетенции и соответственно добиться успехов. Надо просто , как это ни прискорбно, сперва поработать [img:244fb0409f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:244fb0409f]

Меня вот волнует другой вопрос -
что у многих не хватит терпения ждать пока бизнес наладится. И все, кто что то может на уровне, просто свалят.


[This message has been edited by Dev (edited 18-06-1999).]

[Misha]

Я не зря спросил, кто будет ждать 3 года. Из той же Индии в своё время все толковые ребята сваливали. И сейчас тоже, но кто-то вернулся, а кто-то не свалил сразу после окончания Университета.
Тут ведь тоже - цепная реакция, - один свалил, потом за ним другие - с его помощью, или просто от того что увидели как это делается и не хотят быть хуже первого.
В результате во всех этих конторах может остаться на одного опытного чувака - десяток молодых, пусть даже и одарённых ребят.
Это мои преположения, но я почти уверен что текучка кадров - это ещё одна причина по которой данным конторам трудно заработать себе имя.

Ну а под инфраструктурой этого вида бизнеса я не имел в виду наличие банков или международного аэропорта. Требуется солидная фирма-посредник, на которую и выходит заказчик. У этой фирмы должно быть несколько субподрядчиков в России, других странах, и может даже на месте, - в том числе для подстраховки, если один из субподрядчиков завалит проект. Ну как уже выше отметили, надо уметь и иметь возможность понимать что собственно хочет заказчик. Наверное даже требуется постоянный, ежедневный контакт с ним.

[This message has been edited by Misha (edited 18-06-1999).]

[mixa]

Всем привет,

Я извиняюсь если не очень в тему. Есть следующая проблема - небольшая группа программеров (мы) делает работы через интернет по заказам, клиенты в основном в USA и Австралии. Последнее время возникло большое желание и необходимость зарегистрировать фирму юридически. Можно конечно сделать это в совке, но ломает платить налоги нашему государству. К тому же клиентура у нас никак не российская, и счет нужен в "нормальном" банке куда клиенты могли бы проплачивать прямо с нашего сайта по кредитным карточкам. Россия не подходит.

Ни у кого нет желания "помочь" группе советских программеров организовать свой бизнес ? [img:593297a0c4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:593297a0c4] Оптимальным был бы человек где-нибудь в USA с расчетным счетом в банке и с зарегистрированной фирмой (ну хоть LLC, можно даже использовать имеющуюся - мы не гордые [img:593297a0c4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:593297a0c4] нам актуально в первую очередь обеспечить проведение платежей по кредитным картам). Ну и наверное придется по налогам ему отчитываться, возможно с клиентами время от времени общаться - у нас напряженка с разговорным английским [img:593297a0c4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:593297a0c4] Расходы мы конечно оплатим (если сможем [img:593297a0c4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:593297a0c4] Конечно хотелось бы чтоб это был выходец из россии - нативным американцам тяжело объяснять наши российские проблемы. Особенно на английском.

Если кто-нибудь заинтересуется - пишите на mixa@nbd.kis.ru. Я раскажу подробнее.

Тут были мессаги от людей желающих работать по интернет из совка - пишите тоже. Обычно мы заказы размещаем среди тех кого знаем, но бывают ситуации когда приходится искать еще кого-нибудь.

Michael Zemljanukha,
N.Novgorod, Russia

[Dev]

Ну вот видите - работают же люди и успешно. даже деньги не знаю куда девать [img:b4d5786f7c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4d5786f7c]

to mixa: проще всего тебе съездить на Кипр и открыть Оффшор. Чем связываться с "помошниками". Дешевле будет [img:b4d5786f7c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b4d5786f7c]


[This message has been edited by Dev (edited 21-06-1999).]

[This message has been edited by Dev (edited 21-06-1999).]

[mixa]

Да как сказать, деньги всегда есть куда девать, и доходы у нас конечно намного меньше чем у обычных программеров в First World

По поводу offshore - это один из вариантов, мы его также имеем ввиду. К сведению - по российскому законодательству россиянин не должен иметь счетов даже в оффшоре, только на момент пребывания. Кстати там по налогам действительно лучше будет ? А насколько ?

Так что проблема остается - со счетом-то кто оперировать будет ? Нам нельзя (официально) - родина против. И насколько я знаю никто из иностранных банков не будет торопиться нам счета открывать. Вот и приходится изворачиваться ...

[VR]

Если оперируете с не очень крупными суммами, открывайте счет в латвийском банке, например в Parex-bank. Кодированный счет открывается и управляется по факсу, с первых поступлений с вас снимут за открытие $50.
Звоните им по тел. (371) 701-0000.
См.также www.parex.lv

Успехов [img:07be3abf9b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:07be3abf9b]

[This message has been edited by VR (edited 21-06-1999).]

[Dev]

To mixa: Налог с прибыли на Кипре 4,5 %,
На зарплату 15-20%. За пару сотен долларов консалитговые компании там всё организуют и от виртуального директора до реальной секретарши [img:5b3d3035ca]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5b3d3035ca]

В рунете масса фирм занимающихся подобным сервисом. На Киприе уже сотни если не тысячи компаний принадлежащих россиянам. Поищи...

To VR: а секретность они гарантируют? [img:5b3d3035ca]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5b3d3035ca]

[Dev]

To VR: судя по данной тобой URL, в Латвии тоже можно открыть Оффшоре фирму. Очент интересно. Не подскажишь где можно почерпнуть полную информацию по этой теме?

Нужны ли в Латвии Визи и право на работу гражданам Украины и России?
Т.е. можно ли по схеме описанной sp
создать филиал в Риге. То что можно в принципе ясно [img:e2b6c2ccf1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e2b6c2ccf1] Не ясно можно ли туда на работу ребят с России и Украины официально устроить. Или может там достаточно и так свих высококлассных программистов? Но только я про такое пока не слышал [img:e2b6c2ccf1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:e2b6c2ccf1]

Вообщем, если есть желающие совместно поставить Offshore Software Development на должном уровне - для начала буду рад эффективному обмену мнений [img:e2b6c2ccf1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e2b6c2ccf1] expert@webmir.net

[This message has been edited by Dev (edited 21-06-1999).]

[Georgiy]

Хотелось бы добавить по поводу индусов.
Наш банк тут недавно outsourced индусам на разработку одну из довольно серьезных частей
fund transfer комплекса где я имею честь работать уже несколько лет. Для интересуюшихся деталями, схема этого процесса
примерно следующая: Здесь в NY у них фирма зарегистрированная в US, состоящая из одного начальника который и ведет все дела, а вся основная деятельность ведется естественно в Индии, оттуда приезжают их начальники по разработке с которыми мы и решаем все технические дела. Чем это все закончится еще пока неизвестно, но судя по тому что банк с ними связался у них уже былы соответствующие рекомендации....ну и конечно цена...вот где они всех местных соискателей бьют...за то что здешние просили 2 млн. + 2 млн еще по ходу работы, те запросили всего....200 т.
вот так [img:307478a811]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:307478a811]

[Misha]

А они на эти 200К свои командировочные окупят? Один только билет из NY в Индию наверное полторы штуки стоит. Да и офис в NY содержат - еще куча денег. Известно, что в Индии платят в 5-10 раз меньше, но не 20! Даже с учётом Нью-Йоркских зарплат. Не студентов ли они там наняли за 200 долларов в месяц?

[VR]

to Dev: насчет офшоре - см. www.horston.ru

А ещё подумайте, нельзя ли обойтись без офшоре-фирмы, а использовать только персональные счета? [img:71071d3a8f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:71071d3a8f]

[VR]

Секретность?
Думаю что так же как и на Кипре [img:cd94dc7ef9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cd94dc7ef9]

[sp]

По поводу Offshore Co. для Offshore разработок: советую поинтересоваться,
как местный налоговый режим вашего
заказчика относится к офшорам: в ряде
стран платежи на офшоры не признаются
deductible, т.е. не вычитаются из
выручки при расчете облагаемого
дохода/прибыли. (В UK такой
проблемы вроде нет, в Италии точно
есть, в США вроде есть но точно не
знаю - спасибо, если кто просветит).

Ну и общее отношение к офшорам -
сами знаете.

Если ваш проект надолго, можете
попробовать зарегистрировать
представительство вашего заказчика
в России. При этом российского
юр.лица не возникает, просто
получаете соотв. сертификат в Торгово-
Промышленной Палате, по нему открываете
спец. валютный и рублевый счета.
(Кстати, можно в иностр.банке из
числа тех, куда с российской фирмой
не сунешься).

Поступающие на счет деньги заказчика
трактуются как средства на содержание
собств. представительства, т.е. не
считаются выручкой и не подлежат
налогообложению. Затраты представительства
не регламентируются по составу (т.к.
вопрос об их вычитании из выручки
не стоит), отчетность сдается раз в год
в виде декларации без расшифровки.

Разумеется, выплата офиц. зарплаты
приводит ко всем налог отчислениям
(от 42%), но, поскольку состав затрат не регламентирован,
... понятно.

Все это работает в отношении
денег, получаемых из-за рубежа -
российская выручка подпадает под
обычный режим, и сразу появляется вся
отчетность.

[Dev]

Ну вот... то говорят, "эх кто бы мог приводить постоянную клиентуру" , а как до дела дошло - ни кто и не откликается [img:79a6c9d39c]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:79a6c9d39c]

[Misha]

Да, интересно. Значит фонд зарплаты - около 80К. Я не знаю какой обьём работы, но наверное не менее 3-4 человека-год. Плюс еще зарплата начальникам, секретарям (если ето не вошло в коеффициент 2.5). Выходит чтобы конкурировать с такими ребятами наверняка - зарплата программера должна быть 5-10К в год. Пока репутации нет, то только ценой можно победить.

[sp]

To: Misha

А вы возьмите в расчет не зарплату,
которая выплачивается сотруднику,
а все затраты компании на персонал,
включая социальный пакет. В одном из
"ихних" форумов видел прикидки на
эту тему, они насчитали коэф-т к
зарплате 2-2.5.

Вот в те самые "в 20 раз" и получите.

sp