Можно ли получить устойчивость к антибиотикам от курятины?

Не для советов по самолечению!

Moderator: DoctorEugene

User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Можно ли получить устойчивость к антибиотикам от курятины?

Post by luch »

Приветствую! Нашел во Волмарте великолепный дил, за 4 бакса 4,5 кг куриных четвертинок (штук 15). Однако нашел такую вот инфру - антибиотиков там много, можно к ним заработать устойчивость, потребляя курятину. Так ли это?

Вот цитата:

Ладно, это все еще ерунда. Курицы - вот истинная отрава. вы, наверное, уже слышали, что Украина ввела запрет на ввоз “ножек Буша” из США. Какой шум стоит, какой гвалт. Хохлы отомстили янки! А вы читали заключение украинских и европейских экспертов? Полностью приводить не буду. Расскажу основное. Всех цыплят, с первого и до самого последнего дня их недолгой курячьей жизни обкалывают антибиотиками, чтобы не сдохли раньше времени. Что же тут плохого, скажите вы? Дело в том, что, потребляя курятину каждый день, вы так же потребляете антибиотики, которые содержатся в тканях. Через некоторое время у вас вырабатывается стойкий иммунитет к любым антибиотикам. Потом, тьфу-тьфу-тьфу, вы заболеваете, вам начинают давать лекарства, а они вам, почему-то, не помогают. Мрачно? А ведь это признают и американские медики. http://www.zametok.net/1/1-1.htm
User avatar
Gabina
Уже с Приветом
Posts: 7484
Joined: 30 Dec 2003 22:53
Location: СССР-Израиль-США

Re: Можно ли получить устойчивость к антибиотикам от курятины?

Post by Gabina »

luch wrote:Приветствую! Нашел во Волмарте великолепный дил, за 4 бакса 4,5 кг куриных четвертинок (штук 15). Однако нашел такую вот инфру - антибиотиков там много, можно к ним заработать устойчивость, потребляя курятину. Так ли это?

Вот цитата:

Ладно, это все еще ерунда. Курицы - вот истинная отрава. вы, наверное, уже слышали, что Украина ввела запрет на ввоз “ножек Буша” из США. Какой шум стоит, какой гвалт. Хохлы отомстили янки! А вы читали заключение украинских и европейских экспертов? Полностью приводить не буду. Расскажу основное. Всех цыплят, с первого и до самого последнего дня их недолгой курячьей жизни обкалывают антибиотиками, чтобы не сдохли раньше времени. Что же тут плохого, скажите вы? Дело в том, что, потребляя курятину каждый день, вы так же потребляете антибиотики, которые содержатся в тканях. Через некоторое время у вас вырабатывается стойкий иммунитет к любым антибиотикам. Потом, тьфу-тьфу-тьфу, вы заболеваете, вам начинают давать лекарства, а они вам, почему-то, не помогают. Мрачно? А ведь это признают и американские медики. http://www.zametok.net/1/1-1.htm

кто обкалывает сотни тысяч цыплят . С едой им дают . Я слышала , что это не человеческие антибиотики и не в тех дозах . Я правда , не ученый . Моежт , кто-то слышал больше или другое .
"Shoot for the moon .
Even if you miss it
you will land among
the stars "
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Post by CEBA »

Гормоны роста им точно скармливают - чтобы быстрее росли.
Новоприбывшие в США тоже весьма быстро набирают вес.
What a coincidence! :?
Если все делать правильно - мы же на счастье просто обречены!
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Ну, заметка, которую Вы нашли, написана человеком, который явно не понимает, в чем состоит проблема с использованием антибиотиков при выращивании кур. Никакого иммунитета к антибиотикам у людей не развивается. Проблема в том, что постепенно становится все больше бактерий, устойчивых к антибиотикам, поэтому, если у человека развивается пищевое отравление (понос и т.п.) после поедания куриного мяса или яиц, то это отравление может не лечиться или плохо лечиться антибиотиками, которые обычно используются в медицине, соответственно, болезнь может продлиться дольше или быть более серьезной. Вот несколько хороших статей на эту тему. Кстати, "organic chickens", выращенные без использования антибиотиков, тоже могут содержать устойчивые к антибиотикам бактерии, поскольку эти бактерии могут присутствовать в окружающей среде, за счет использования антибиотиков на других фермах. По-видимому, единственный выход состоял бы в том, чтобы по возможности отказаться от использования антибиотиков вообще, но тогда куры начнут болеть, да и курятина сильно подорожает. :pain1: В общем, как минимум, надо придерживаться стандартных предосторожностей при приготовлении сырого мяса, описанных в статье из "Cosumer reports".

http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_70696253

http://www.findarticles.com/p/articles/ ... _105515977

http://www.consumerreports.org/main/con ... 6501243737
User avatar
Veselchak U
Уже с Приветом
Posts: 1787
Joined: 27 Nov 2002 05:24
Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago

Post by Veselchak U »

CEBA wrote:Гормоны роста им точно скармливают - чтобы быстрее росли.
Новоприбывшие в США тоже весьма быстро набирают вес.
What a coincidence! :?


Сева,

вы просто не в курсе.
http://www.fsis.usda.gov/oa/pubs/chicken.pdf
No hormones are used in the raising of chickens.
Antibiotics may be given to prevent disease and increase feed efficiency. A "withdrawal" period is required from
the time antibiotics are administered before the bird can be slaughtered. This ensures that no residues are present
in the bird's system. FSIS randomly samples poultry at slaughter and tests for residues. Data from this monitoring
program have shown a very low percentage of residue violations.
[/url]
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Post by CEBA »

Veselchak U wrote:Сева,
вы просто не в курсе.

Да, Вы правы. Я был не в курсе про куриц.
Погуглил - выяснил что
the U.S. Department of Agriculture (USDA) does not permit the use of hormones in raising hogs or chickens, turkeys and other fowl.

Ошибся потому как знал, что
Hormones are still used as growth promoters in cattle and sheep. Producers of beef and lamb may use the term “no hormones administered” on labels after satisfying the USDA that hormones were not used in raising the animals.

источник -> http://www.drweil.com/u/QA/QA71087/
Если все делать правильно - мы же на счастье просто обречены!
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

Первоначальная статья написана каким-то невеждой который несет какую-то чушь.

Насчет бактерий, устойчивых к антибиотикам - наибольшую опасность в этом случае представляют не куры, а больницы где как раз и "выводятся" наиболее стойкие к антибиотикам бактерии (понятно почему). :mrgreen:
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Н-ский wrote: Насчет бактерий, устойчивых к антибиотикам - наибольшую опасность в этом случае представляют не куры, а больницы где как раз и "выводятся" наиболее стойкие к антибиотикам бактерии (понятно почему). :mrgreen:


Это да, я сначала хотела было о больницах написать, а потом решила, что в больницах особого выбора нет - лечить-то инфекционные болезни надо, ну, а с курами можно еще подумать - есть или не есть, если уж очень этот вопрос волнует. (Меня лично - не очень, я руки и доски мою с мылом, а кур ем, не переживая по поводу антибиотиков.)
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Post by luch »

перечитал я все статьи, спасибо. Раньше как то об этом не задумывался. Тут у меня америкарские врачи обнаружили реакцию манту на 14мм (при норме в 10), предложили пропить дешевый антибиотик "для профилактики". Я было согласился, но потом залез в инет и понял, что это бред - запросто можно выработать резистентные бактерии, потом уже при настоящем туберкулезе простыми антибиотиками не вылечишься (проще говория, от болезни уже не избавиться). С курами по сути та же самая история.
sindbad
Уже с Приветом
Posts: 995
Joined: 03 Jun 2000 09:01

Post by sindbad »

Luch, you made my day...may I ask you what kind of "simple" antibiotics are used against M.tuberculosis?
you were correct though not to take antibiotics - the difference of your reaction comes with the type of immunization which is used ( or was used) in Russia. All former Soviet citizens have the same problem.
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Post by luch »

sindbad wrote:Luch, you made my day...may I ask you what kind of "simple" antibiotics are used against M.tuberculosis?
you were correct though not to take antibiotics - the difference of your reaction comes with the type of immunization which is used ( or was used) in Russia. All former Soviet citizens have the same problem.


они предложили выпить курс ИЗОНИАЗИДа, нас с бывшего СССР тут много, у всех! подобная реакция (у китайцев и восточно-европейцев так же), но им лишь бы нагрузить нас антибиотиками (показали слайды на полчаса, потом индивидуальный brain washing). Более того, многие сдаются и принимают курс: при этом страдает печень, нельзя спиртное употреблять. Я отговорил двоих человек! отправил их на http://tuberculosis.ru/
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

sindbad wrote:the difference of your reaction comes with the type of immunization which is used ( or was used) in Russia. All former Soviet citizens have the same problem.


Нет конечно, вакцина БЦЖ обычно не дает положительного манту уже лет через 3-5 после вакцинации, у людей из бСССР положительное манту потому что там туберкулеза до фига и больше.

Не надо думать что здесь все такие дураки.
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 11186
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♕☔⛆🌫

Post by ReactoR »

Это грядущие эпидемии будущего... Пользуй-не пользуй, в еде или еще где, а устойчивые линии бактерий уже существуют... Пеницилин помните, уже не помогает, даже на совсем новые препараты есть MDR(multidrugresistant) линии...если так дальше пойдет, чахотка снова станет обычным явлением и народ будет умирать от пневмоний и воспаления легких как сто лет назад. Вот такие пироги, издержки борьбы человека с природой. :х
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Post by luch »

Н-ский wrote:Не надо думать что здесь все такие дураки.


Проблема не в том, что я отрицал, что у меня может быть туберкулез, а в методе "профилактики" от местных профи, после которого, если действительно есть туберкулез - от него уже не избавится. Мне сказали, что шанс, что Один антибиотик не убъет все микробы, низкий, однако в том, что касается здоровья теория вероятностей неуместна. Это на бирже можно шансы рассматривать.
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

luch wrote:однако в том, что касается здоровья теория вероятностей неуместна. Это на бирже можно шансы рассматривать.


Дык, так вся современная медицина только так и работает.
User avatar
Koza
Уже с Приветом
Posts: 1979
Joined: 31 Aug 2004 08:41
Location: AU

Post by Koza »

Коров кормят не гормоном роста, а естрогенами. Уколы делают. Не всем. При тепловой обработке гормоны как все белки денатурируются...
Взникает резистентность - делают новые антибиотики.. и тд. Самые опасные бактерии - V-резистант - живут вообсче не на курицах , а у нас на коже.
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Post by luch »

Н-ский wrote:
luch wrote:однако в том, что касается здоровья теория вероятностей неуместна. Это на бирже можно шансы рассматривать.


Дык, так вся современная медицина только так и работает.


грош цена такой медицине. Когда вам говорят: отрежем ногу или смерть - это одно дело. А когда: давай пропей хзчто для того, чтобы вылечить хзчто - другое.
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

luch wrote:грош цена такой медицине. Когда вам говорят: отрежем ногу или смерть - это одно дело. А когда: давай пропей хзчто для того, чтобы вылечить хзчто - другое.


Ну так ведь рекомендации пропить хзчто не с потолка взяты, не так ли?
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Post by luch »

Н-ский wrote:
luch wrote:грош цена такой медицине. Когда вам говорят: отрежем ногу или смерть - это одно дело. А когда: давай пропей хзчто для того, чтобы вылечить хзчто - другое.


Ну так ведь рекомендации пропить хзчто не с потолка взяты, не так ли?


"не с потолка взяты" для детского сада оставьте. Я уже дал ссылку на http://tuberculosis.ru/ и если до вас до сих пор не дошло, что эти американские штучки - элементарное оболванивание, мои соболезнования. :pain1:

Туберкулез с множественной лекарственной устойчивостью (ТБ МЛУ) - дело рук человеческих. Он возникает если пациент, лечащийся от обычной формы туберкулеза, принимает неполный комплект антибиотиков или прерывает курс лечения раньше положенного времени.

http://tuberculosis.ru/core-stable.htm
User avatar
Мыслитель
Уже с Приветом
Posts: 1495
Joined: 09 Nov 2002 07:29
Location: San Diago

Post by Мыслитель »

Если в Америке вас начало пучить и появились устойчивые газы и отрыжка, то да, цыплята кланяются с пламенным посмертным приветом от флоры желудочно-кишечного тракта.
GM cars are EVIL, they are the work of the devil, made to collect your souls and turn you into brainless slaves of hell.
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

luch wrote:Я уже дал ссылку на http://tuberculosis.ru/ и если до вас до сих пор не дошло, что эти американские штучки - элементарное оболванивание, мои соболезнования. :pain1:


Оболванивае с какой целью? С целью вывести устойчивый туберкулез?

Туберкулез с множественной лекарственной устойчивостью (ТБ МЛУ) - дело рук человеческих. Он возникает если пациент, лечащийся от обычной формы туберкулеза, принимает неполный комплект антибиотиков или прерывает курс лечения раньше положенного времени.

http://tuberculosis.ru/core-stable.htm


На научно-популярном сайте, на который вы упорно даете линк, нигде не сказано что не нужно делать профилактику. Более того, запустите в гугл слова " химиопрофилактика туберкулеза" и узнаете, что этот "идиотизм" делают и в Росии (вот чудеса то!).

Вкратце, профилактика изониазидом успешно используется уже многие годы - но ее эффективность проверена только на больных СПИДом и других людях с пониженным иммунитетом. Пока нет данных, что эта профилактика нужна или эффективна среди здоровых людей.
User avatar
Chouchou
Уже с Приветом
Posts: 801
Joined: 19 Mar 2003 18:30
Location: France-Suisse

Post by Chouchou »

luch,

А Вaм снимок легких делали? А микробиологический анализ мокроты?
Я бы на Вашем месте попросила провести эти исследования. Это позволяет исключить туберкулез.
А Вы не помните, Ваши 14 мм измеряли только по цвету или по "шишечке", твердой выпуклости такой, которая может появиться. Нужно измерять не диаметр красного пятна, а диаметр этой выпуклости.
Насчет изониазида: вообще странно, что предлагается только один антибиотик. Обычно их применяют четыре, в разных комбинациях. Лечение 6 месяцев. У нас в Швейцарии регулярно проверяют печень при этом.
Про туберкулез можно еще почитать на сайте ВОЗ:

http://www.who.int/tb/en/[/b]
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Post by luch »

Н-ский wrote:Оболванивае с какой целью? С целью вывести устойчивый туберкулез?


эээ :lol: устойчивый туберкулез может получиться, если принимать неполный комплект антибиотиков!!! Еще раз - если принять для профилактики и не получить результата (есть вероятность), то тогда, если и возникнет активный туб-з, он будет уже в лекарственно устойчивой, неизлечимой форме. ЗЫ: что до оболванивания - они хотят перестраховаться, заглушить всеми способами вероятность появления активного туберкулеза здесь, однако собственно само полное излечение их не интересует, - кстати, если активная форма и появится, нас все равно мигом ВЫШЛЮТ из США. То бишь им важно исключить малейший шанс активного т-за. Есно при этом здоровье в действительности здоровых людей не учитывается.

На научно-популярном сайте, на который вы упорно даете линк, нигде не сказано что не нужно делать профилактику.


это явно следует из контекста, на пальцах: если говорят, что надо принимать ПОЛНЫЙ курс, то надо принимать ПОЛНЫЙ курс. ЗЫ: если мазок + есно.

цитирую

Правильное лечение обычного (чувствительного) туберкулеза почти всегда заканчивается полным выздоровлением.
Неправильное лечение обычного (чувствительного) туберкулеза приносит больше вреда, чем пользы, так как оно превращает легко излечимую форму болезни в трудно излечимый лекарственно-устойчивый туберкулез.
Лечение лекарственно-устойчивого туберкулеза - долгая, мучительная, дорогостоящая и не всегда успешная процедура.

http://tuberculosis.ru/popular-medical-page-4.htm

Лечение должно быть непрерывным. Палочка Коха не должна иметь возможность опомниться от «бомбардировки» ее мощной артиллерией противотуберкулезных препаратов, до полного ее уничтожения.

Лечение обязательно должно проводиться одновременно несколькими противотуберкулезными препаратами. Каждое из 4-5 лекарств, которые больной ежедневно принимает, обладает различными механизмами действия, т.е. каждое из них воздействует на различные стороны и проявления жизни палочки Коха, и только вместе они могут достичь цели - уничтожить ее.

Лечение должно быть контролируемым. Это означает, что в течение нескольких месяцев, без перерывов, больной должен принимать несколько противотуберкулезных препаратов и каждый раз под наблюдением медицинского работника.

Нарушение этих принципов приводит к лекарственной устойчивости.


Вот КАК надо лечить обычный т-з:

Лечение обычного (чувствительного) туберкулеза проводится по стандартной схеме DOTS, рекомендованной Всемирной Организацией Здравоохранения.

DOTS заключается в шестимесячном ежедневном приеме стандартного набора четырех лекарств - препаратов «первого ряда».

При соблюдении основных принципов лечения DOTS излечивает обычный (чувствительный) туберкулез с вероятностью, приближающейся к 100%.

Отклонения от стандартной схемы DOTS недопустимы - они приводят к лекарственной устойчивости. Стоимость лекарств для полного курса DOTS - 100-150 долларов США.


ВОТ, что бывает, если иначе:

Лечение лекарственно-устойчивого туберкулеза - долгая, мучительная, дорогостоящая и не всегда успешная процедура.

Наиболее опасным является туберкулез с множественной лекарственной устойчивостью (ТБ МЛУ), к которому относят одновременную устойчивость как минимум к двум основным препаратам первого ряда - рифампицину и изониазиду.


Нарушение этих принципов, в особенности использование только одного препарата или недолгосрочное лечение - приводит к выработке устойчивости к резервным препаратам, т.е. к полной неизлечимости.

Набор резервных препаратов для лечения лекарственно-устойчивого туберкулеза зависит от того, к каким из лекарств первого ряда имеется устойчивость, а это можно выяснить только путем посева мокроты.

В зависимости от спектра устойчивости лечение резервными препаратами продолжается от полутора до двух лет, а его успех колеблется в пределах от 50% до 80%.

Многие резервные препараты токсичны и вызывают мучительные побочные эффекты.

В зависимости от спектра устойчивости, стоимость полного курса лечения резервными препаратами - от 1000 до 10000 долларов США.



Более того, запустите в гугл слова " химиопрофилактика туберкулеза" и узнаете, что этот "идиотизм" делают и в Росии (вот чудеса то!).


Но, видать, есть у кого учиться. Однако, я такого в России НИКОГДА не встречал. Позвонил знакомым докторам, сказали - если дейстно есть туберкулез его надо лечить СРАЗУ и КАПИТАЛЬНО.

Вкратце, профилактика изониазидом успешно используется уже многие годы - но ее эффективность проверена только на больных СПИДом и других людях с пониженным иммунитетом. Пока нет данных, что эта профилактика нужна или эффективна среди здоровых людей.


ну и вот, я же не подопытный кролик. Послал их подальше с изониазидом на пару.

Chouchou wrote:
А Вaм снимок легких делали? А микробиологический анализ мокроты?


Снимок в том году делали три раза: сначала простой в военкомате, потом объемный там же, потом здесь. Все ок. Симптомов нет. Мазок не брали. Зато антибиотик НАСТОЙЧИВО всучивали.

Я бы на Вашем месте попросила провести эти исследования. Это позволяет исключить туберкулез.


Я этим дома займусь, но только, если дейстно приспичит.


А Вы не помните, Ваши 14 мм измеряли только по цвету или по "шишечке", твердой выпуклости такой, которая может появиться. Нужно измерять не диаметр красного пятна, а диаметр этой выпуклости.


У меня на эту манту всегда была аллергия (с детского сада), шишечка чесалась и разбухала. Тем не менее, 14 мм по выпуклости там было. Столько же было у 90% иностранных студентов: от Чили до Китая.

Насчет изониазида: вообще странно, что предлагается только один антибиотик. Обычно их применяют четыре, в разных комбинациях. Лечение 6 месяцев. У нас в Швейцарии регулярно проверяют печень при этом.


В знаете, почему один? И почему самый дешевый? Есно привлечь народ.

Нагрузка не печень, кстати, от него конская - даже к пиву нельзя будет прикасаться.
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

luch wrote:Еще раз - если принять для профилактики и не получить результата (есть вероятность), то тогда, если и возникнет активный туб-з, он будет уже в лекарственно устойчивой, неизлечимой форме.


Если активный туберкулез лечится антибиотиками А, Б и В, профилактика проводится антибиотиком А, то даже если появится устойчивость к А, он все равно будет чувствителен к антибиотикам Б и В.

кстати, если активная форма и появится, нас все равно мигом ВЫШЛЮТ из США.


Это неправда - никто больного с активной формой туберкулеза не вышлет из США.

это явно следует из контекста...

Вот КАК надо лечить обычный т-з:


Имеется в виду лечение _активного_ туберкулеза а не химиопрофилактика, которая всегда проводится только одним препаратом.

В знаете, почему один? И почему самый дешевый? Есно привлечь народ.


Привлечь куда?

ну и вот, я же не подопытный кролик. Послал их подальше с изониазидом на пару.


Ну, дык, врачу же надо записать в историю болезни что "настойчиво предлагал, но больной отказался", а то потом здешний сан-гиг наедет - ему мало не покажется.
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Post by luch »

Н-ский wrote:Если активный туберкулез лечится антибиотиками А, Б и В, профилактика проводится антибиотиком А, то даже если появится устойчивость к А, он все равно будет чувствителен к антибиотикам Б и В.


Это понятно, однако шанс вылечится, когда нет устойчивости к А Б В одновременно, выше.

Это неправда - никто больного с активной формой туберкулеза не вышлет из США.


Мне так сказали в больнице. Отправят домой лечиться.

Имеется в виду лечение _активного_ туберкулеза а не химиопрофилактика, которая всегда проводится только одним препаратом.


ну тогда следует читать - я против
химиопрофилактики. Не потому, что это каприз, не вижу резона.

Привлечь куда?


На химиопрофилактику. :)

Ну, дык, врачу же надо записать в историю болезни что "настойчиво предлагал, но больной отказался", а то потом здешний сан-гиг наедет - ему мало не покажется.


Я так и понял, у меня личных претензий нет. Однако другие уломались таки, и это обидно.

Return to “Здоровье”